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2016-7-30 16:34 ↑

鲁迅说:外国人研究真理,中国人研究做人

这话大抵是不错的。(鲁迅腔WWWWWWWWWWWWWWWWWWW
本人并非奇幻迷,但对国内外的奇幻小说等,多少也看过一些,无论是经典的还是通俗的~
一个很有意思的现象就是,国内现在的奇幻创作,有很多,在背景上是完全西化的,比如采用经典的托尔金式精灵、矮人、龙、兽人设定~
然而,只要是国人写的,怎么看怎么与西式奇幻并不是一个味道,反而透着一种“武侠味儿”~
国产奇幻,多数都非常讲究和强调派系关系、竞和关系,强调利益共同体~
简而言之:宗族观念的影子非常重!

而西方奇幻,总的来说~
虽然也是由很多纠纷啊、事件啊等等来推动情节发展~
然而,人物首先直面的,是他所处的世界,人物也有一个“理解自己所处的世界”在潜意识中驱动着他~
比如说,典型的,克苏鲁系列,或者是星战(原力哲学)~
而非典型的话,哪怕是指环王,其实也很强调整个世界观的格局~

而中式奇幻~
现在与西式虽然背景上有很大程度的重叠~
然而人物首先直面的,一直都是“其他人”、“其他团体”~
是我应该怎样和其他人相处、竞和
而对那个世界到底是怎样,无论是作者还是人物,似乎都不是那么有所谓~

这两种思维,我觉得不能说优劣~
毕竟,人类也是世界的一部分,人类的心智和情感的复杂性,一点也不比世界规律的其他部分简单,甚至于有可能是最为复杂的东西也说不定WWWWWWW
但是,作为奇幻创作~
奇幻之处,其实是体现在背景和世界观设定上的~
其魅力,也是通过创造一种虽不存在但却独立而自洽的世界体系(甚至是哲学体系)而展现的~
如果你的作品中,这些不重要,不是作品中心,而只是套了层奇幻的壳子~
你的人物换个物种,你的世界换个背景,对你的整个故事并不影响的话
那么,我认为或许严格来说,这样的作品并不能算奇幻,或者至少不是“硬奇幻”(参考“硬科幻”)

综上,我以为,现在中式奇幻存在的一个很大弊病在于,出于中式“重视做人胜过重视世界”的惯性思维,在创作中,虽然学习了西方奇幻,但并没有真正get到“奇幻”的核心,而只是把奇幻当做一个壳子来用,也就是所谓的中体西用WWWWWWWWWWWWWWW
并不是说中式思维不对或者不好,但是,如果你并不真正在乎背景和格局,那么,你何苦写奇幻呢?这样简直多此一举,也造成多数中式奇幻,总是有种不伦不类的违和感WWWWWWWWWWW

 

穿过县界长长的隧道便是雪国。

回复 2# 羽·凌风

有道理WWWWWWWWWWWWW
某种程度上,大陆奇幻爱用“族”这个词~
或许真的是前面说的“中国人研究做人”的表现之一WWWWWWWWWWWWWW
毕竟,中国传统而言,宗族观念非常强大~
现在虽然有所弱化~ 但在各种不起眼的地方仍有所显露~
毕竟潜意识不是那么容易消失的啊WWWWWWWWWWWW

就你的例子而言,大陆奇幻用这个词~
其实潜意识里,非常强调“族”作为一个利益共同体的概念,而主要不是指其生物分类~
而后,才能在其基础上展开关于不同利益团体之间的博弈和竞和~
并且尤其强调相同利益团体内的风险、牺牲和荣誉等精神WWWWWWWW
这大概是大陆奇幻莫名带有一股武侠味儿的原因之一WWWWWWWW

最后的话说得没错WWWWWWWWWWWWWW
我认为,虽然目前而言,奇幻/科幻还没有足够多有分量的作品~
使它们能够从小说的大门类里相对独立出来~
但这个势头多少可见端倪~
因此我也承认,奇幻/科幻在某种程度上,具有与一般小说不同的独立、独特性,因而也有其相对独立的评价标准~

而既然它们有所独立之处,它们在某种程度上确实是客观存在的独立事物,而非仅仅是一般意义上的最小说众题材之一~
我们就不得不要求,它有其独一无二的特征和内核~
而作为奇幻/科幻,这个内核,我认为应该是“将独立、自洽,且与现实世界观有本质区别的原创世界观设定作为作品重心之一”
而不符合这一点的(比如例子中的中式奇幻),说不是奇幻/科幻或许有点过分,但起码严格来说,实在算不上“硬科幻/硬奇幻”WWWWWWWWWWWWWW

大熊星座 于 2016-7-31 23:31 补充以下内容

回复 3# 狼狗傑

其实我也并不反对软奇幻~
因为从根子上看,我基本就不算 奇幻/科幻 粉,我是文学爱好者、小说爱好者WWWWWWWW
所以我更在意的是别的一些东西~
只不过,从正本清源的角度说,我以为,只是把 科幻/奇幻 当背景当元素使用的情况,奇幻/科幻肯定不是它的第一属性,因而严格来说其实也不是真正意义上的 奇幻/科幻 创作啦WWWWWWW

至于狼狗你的作品................
实在抱歉因为超级懒的缘故..........还没有看.............
不过从 @羽·凌风 的回复评价看~
你那个毕竟是把时代背景、宗教背景等等都和剧情紧密结合了~
并不是那种“换个背景故事完全没影响照样看”的类型~ 还是有一个相对独立世界观的~
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

至于“中式奇幻的武侠味儿”的问题~
你说得不错,我也认同确实是东西方文化和思维差异导致的~
但是更具体地来说~
西方文化,普遍偏向个人主义;而中国文化,则向来有很浓重的集体主义的味道~
西方文化,一向很重视哲学本体论和自然科学,更重视“世界到底是什么,应该怎么去理解这个世界”~
中国文化,则一向很重视伦理学,更重视“应该怎么和别人相处,应该做一个怎样的人”
而这种倾向,我觉得反映在中式奇幻创作中,就很容易出现前述的弊病WWWWWWWWWWW
因此,鲁迅说的“外国人研究真理,中国人研究做人”这一归纳,我觉得从某种角度说还是听妥当精妙的WWWWWWWWWWWWWWW
穿过县界长长的隧道便是雪国。

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回复 7# 羽·凌风

咦,这和我们的定义差不多诶WWWWWWWWWWWWWWWWW

他们说,严肃奇幻整部小说的主要矛盾(开端、解决),必须和奇幻成分相关~

而我们说整个剧情的推动和发展必须与奇幻设定背景紧密结合

嗯......基本上是一个意思嘛WWWWWWWWWWWWWWWWWWW
可以找他们合计合计搞个大新闻WWWWWWWWWWWWW(炸)
不过是说,貌似...硬科幻的定义也与之类似,所以大家就这么愉快地决定好了!WWWWWW

另外,还有一点点想法就是~
很多所谓的奇幻,其中的奇幻成分、奇幻事物~
仅仅只是现实社会和自然的变体~
组合在一起后,却那还是个现实社会、现实的自然~
而我想,如果奇幻小说中的所有奇幻事物,能够有机地构成一个不同于现实社会与自然的完整独立系统~
这,或许是对严肃奇幻创作的一个更高要求WWWWWWWWWWWWWWWW
穿过县界长长的隧道便是雪国。

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本帖最后由 大熊星座 于 2017-11-6 13:10 编辑
回复 10# MosesCrutch

首先欢迎讨论WWWWWWWWWWWWWWWWWWW

现象上,我觉得你说得没错.......只不过我们使用的称呼不同。你把那种并不讲究世界观自洽性和突出性,只将其用作曲折剧情的泛用背景的作品定义为“玄幻”而与奇幻、科幻相区别,而我则倾向于将其称为软奇幻/科幻,来与真正意义上的硬科幻/奇幻(即所谓hardcore)划分开来..........实际上是差不多的意思~

不过...说到原因,我以为只归类为作者偷懒...或者说当下环境的过分商业化...则可能多少有些浅尝辄止~
假如我们将硬科幻/奇幻定义为“世界观自洽,且在作品中占有一定重要性并与主题紧密相关”的作品,那么,可以想见,这样的作品必有相当大一部分重心会落在回答“这个世界到底是什么样的?我们应该怎样看待这个世界”等命题的展开上。而这,从思维方式而言,恕我武断,我以为确实较接近西人的传统思维,是一种格物的精神,是在致力于探究“个人与环境、世界的关系”。而与之相对的,东方式传统思维,更多的则偏向探索“人与其他人、与社会的关系”,更多的涉及的是伦理与利益竞和,而对世界,则更多采取一种从俗、默认的眼光。这,我以为可能才是造成“中式奇幻”并不那么“奇幻”的原因。我们可以回望古代的作品,那时候的作者并不是当代这些写作只为赚钱的写手,但那时的幻想作品,如《聊斋》、《子不语》,乃至一些唐传奇之类,其实很多也是并不注重世界观与本体论思辨,反而多用来讽喻、抒发一些现实社会杂感;而西人作品,如拉伯雷《巨人传》之类,写的虽是人物之间的纷争爱恨,字里行间却时时都是人物个体与整个世界的互动和人物对世界的思考。
至于说未来该如何发展呢?从更广的小说创作的角度,我赞同其实不必盲目模仿,多发扬自己的风格也未尝不是一条不错的路。但另一方面,我们讨论的毕竟是科幻/奇幻,我以为其重心仍然必须落脚到“对自洽世界观的构建和对世界观本体论的思辨”上,否则,即使写出来的东西仍不失为优秀的作品,但那其实已经不属于奇幻/科幻、不是我们所讨论的东西了。

奇幻作品中需要构建一个不同于现实世界的严谨自洽的世界,这一要求不仅对中国大多数思维懒惰不学无术的玄幻写手来说是一个不切实际的要求,就是对科学家来说也不轻松。因为要构建另一个世界,必须要先充分地了解这个世界,而我们对这个世界的了解至今还很有限。用有限的知识去另创一个世界,困难之大bug之多是可以想见的。

最后,关于你的这句话,我持有不同意见。
我认为,艺术的真实不同于现实的真实,文学的真实也与单纯逻辑意义上的“设定真实”相去甚远。艺术和文学的真实,在我的认识中,更多是通过“美”这一桥梁来实现的,其实质上是一种美学真实。就好比托尔金的《指环王》,并不是通过详细设定、描写与解释中土世界的一草一木一鸟一兽来实现的,而是通过谱写与其世界背景紧密相连的可歌可泣的壮阔史诗,让读者觉得这些故事历历在目、这些人物栩栩如生,从而使整个世界也变得make believe起来。而进一步说,托老之所以能将如此美感赋予自己的想象,则是源于他对现实的“真实”和美有着惊人的理解与把握,有着惊人的选材、提炼与化用的能力。因此,我认为,在文学创作(而非科学研究)中,艺术真实和美学真实要高于刻板的逻辑真实和架构真实,要写出优秀的奇幻作品,要做到“构建一个不同于现实世界的严谨自洽的世界”,其实主要需要的并非你所说的“科学家”般的对现实世界的了解,而是对现实中“美”的洞察和领悟力,以及将其进行创造性组合后展示在作品中的表现力。而具体到创作中,所谓的“创世”,也远不是如同搭积木一般的逐次搭建和展示设定,而应更多着力于将整个世界观都内化到人物个体的心智模式、社群的风土人情、剧情的发展脉络之中,并用这几者组合起来去寻求实现一种所谓“源于现实而又高于现实”的美感。
以上。
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本帖最后由 大熊星座 于 2017-11-7 21:41 编辑
回复 12# MosesCrutch

所以,我的意思就是,我以为这或许才是中国的很多奇幻/科幻作品味道不对,不像正经的西方幻想作品的主因~
至于你说的网文和商业玄幻........老实说,那我觉得压根就是一门生意一个产业,business is business,和艺术创作基本上是不搭边的,从一开始就不是本帖展开时考虑的对象WWWWWWWWWW
至于创作观......其实我并没有认为东方式的更重视更重视人与他人的关系与西方式的更重视人与世界的关系这两种思维是对立的,二者不过各有侧重罢了。然而,从科幻和奇幻创作的角度说,严格意义上的科幻/奇幻毕竟是以世界观合理自洽想象和构建为本的,如果只侧重对人与人关系和利益竞和的描写,而泛泛套用一个所谓的通用“幻想”背景,那么,无论那个作品本身质量如何,肯定不能说是优秀的奇幻/科幻作品了。
关于你所谓的“天人合一”,身为作者,一般意义上来说,或许确实对自然、对世界(物方面)体悟较深观察较细腻的,对社会人情同样也能具有更敏锐的感受和把握,然而,不同类型的创作者仍各有其所长,不可能也完全没有必要在每个方面都去深入认识并且展现在作品中,这是不切实际并且也不符合艺术创作规律的。
最后,你似乎理解错了,我想表达的意思可以借用红楼梦里的一句话,即所谓“世事洞明皆学问,人情练达即文章”。科幻/奇幻作品虽然有其特殊性,但是归根结底,他们仍然属于文学作品。因此,我认为,他们的“真实”,并不需要通过搭积木般事无巨细去规定和展现那个世界的种种设定细节去实现,而应该通过将合理的“幻”的部分内化到人物、到自然和社会的风土人情、到剧情发展中,然后将其组合在一起去追求达到一种“美学真实”,以此让读者觉得它make believe。总的来说就是,科幻/奇幻创作,我以为并不仅仅是“逻辑游戏”,并不只是让作者和读者一起坐下来开脑洞,在一两个与现实不同的预设前提下构思和设想一个可能的合理世界,绝不能忽略了其作为文学作品的定位及其受到文学创作规律制约的地方,而只强调其设定层面的东西。
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