【其他】 【奇幻大家谈】二零二一年第一期：探讨作品《朝花夕誓》

紅峽青燦

二零二一年第一期

（1）探讨作品：《朝花夕誓》(日文：道別的早晨就用約定之花點綴吧)
作品体裁：動畫电影
作品发布日期：2018年2月24日
作品时长：115分钟
作品地区：日本
作品语言：日語中字
作品资源：

無法找到通用資源
大陸地區資源：http://nfmovies.com/video/31963-0-0.html
其餘地區：https://777tv.net/vod/detail/id/44745.html

（2）本期论题：
①你觉得这部作品横向对比质量如何？可以打几分（10分制）？
②你觉得这部作品优点和缺点分别是什么？为什么？
③你认为这部作品的最適觀看年齡為何種人群？
④你认为優秀的動畫電影中，劇情設計與畫面構成何者為優先條件？
⑤你認為電影中所要表達的內涵，是否適合奇幻世界設定?

（3）本期邀请嘉宾
@大熊星座
@紅峽青燦
@厄特森(因故更換邀請人！讓我們熱烈歡迎厄特森參與！)

/size]

大熊星座

首先欢迎本期的新命题人&主持人@紅峽青燦！WWWWWWWWWWWWWWWW
我就是想要这样的效果！大家有感兴趣的作品和想讨论的论题，都可以积极来当主持人~
同时每个坛友看到主持人发出了感兴趣的作品或论题，都可以积极来当嘉宾或参与自由讨论~
这就是座谈类栏目的理想状态WWWWWWWWWWWWWW

在开始讨论前，我想先把我当时看完这部片子后在豆瓣写的短评放出来。
“开头、结尾佳，中断拉胯。立意非常出彩，但由于内容填塞过多导致表达实在太散了一些，节奏也有些问题，总的来说太不整饬。即便如此，如果你被时间夺走过深爱的人，如果你害怕着时间继续夺走你深爱的人，还是很难不对这部影片动容。”
成为工作繁忙的社畜以后，感觉记忆力真是每况愈下，间隔时间稍长，对影片的很多细节和自己的观感记忆可能就不是那么准确了。还是当时的第一手反应，虽然是仓促间写下不甚完备，但应该最贴近我的真实感受和看法。

下面是对本期论题的讨论：

Q①:你觉得这部作品横向对比质量如何？可以打几分（10分制）？
A：如果是放到动画电影甚至是电影的大门类下来对比，我可以给到7分。我觉得，这部片子是属于不足比较明显和突出，但又足够有力量的作品。它的不足让我只想给6分，它的力量又让人想打8分，综合来说，我觉得7分比较合适吧。至于和同类作品相比，因为我个人对日式轻小说和ACG作品摄入都比较少，可能不太容易做出明确地比较，甚至不一定能准确找到很合适的比较对象，只能说在我涉猎过的范围内，我觉得它不如宫崎骏的大部分作品，和新海诚的作品比，在技术层面（叙事、节奏、结构等）也稍欠，但本片的主题立意和情感爆发力则又超过了新海诚的多数作品，总的来说，我觉得和新海诚的平均水平持平吧，但出于题材偏爱，我个人会更偏向本片一些。

Q②:你觉得这部作品优点和缺点分别是什么？为什么？
A：我认为本片的优点主要有三方面：
第一是立意与主题很有意思很能激起观众共鸣，一方面讨论了过去与将来、眼前路与身后身（借用《一代宗师》的譬喻）、爱与自由、死亡与时间，另一方面则将【母亲】这个社会角色承载的内涵投射到人物身上进行了抽象化的探讨，其主题总体上比较宏大且多层次，表现难度较高，而影片对主题的表现虽未能说尽善尽美，却也算可圈可点，效果还算到位，可以说难能可贵。让我打个比方的话，就好比一台电脑首先有了一颗强劲的CPU。WWWWWWWWWWWWWWW
第二是影片设定所构成的隐喻体系与意象体系很巧妙、很契合主题，正是因为影片中的别离一族、昔日织、母亲和红眼古龙等设定形象富有意象性和诗性，本身就自带了丰富的感性内涵，影片才能把前述那些复杂多层次的主题高效地整合在一起，很多东西也就无需再专门费笔墨去在影片中专门表现，而是可以通过设定直接传达给观众而不显生硬，直接让观众的思维进入影片主题所在的频道。继续打个同系列的比方，这就好比一台电脑的主版（模具）设计很好，与CPU也很匹配，能很方便地把各种部件往里装。WWWWWWWWWWWWWW
第三是影片高潮部分尤其是结尾很有力量，感染力很强。不同于一些认为本片结尾过于冗长的意见，我个人很喜欢此片的长长结尾。如前所述，其实这片子中段是很拉胯的，本来我都要因此给低分了，但结尾部分终于又拉回到了对主题的复现上，这个复现没有采用一个干净利落的休止符，而是像一支有着多重变调的赋格曲，循环往复，曲折递进，给观众带来的冲击力和沉浸感都是很不错的，至少我鼻子还是有点酸（炸）。继续打比方系列，这就像一台电脑的显卡性能突出，什么东西显示出来都效果满分WWWWWWWWWWW

但这片子的缺点也不小，简要归纳一下，也放三方面吧WWWWWWWWW
第一是剧情主干部分太散，不精当。什么都想往里塞，老做加法不做减法，导致旁逸斜出的东西太多。大陆这边常用“形散而神不散”来形容好的散文，那本片的剧情主干部分则正相反，形不散而神散，故事很清晰，但里面的太多东西，如那个别离一族金发男的复仇，如国王的野心，如兰格对主角的倾慕，如艾瑞尔的青少年叛逆，其实都和影片主题关系不大紧密，塞到故事里去除了平添曲折外并没有什么意思，反而稀释和削弱了主题，甚至导致了影片主线故事和主题间在一定程度上的割裂。
第二是中段节奏不佳、结构也比较随意。有些该慢慢铺垫的似水流年掠过太快，主题间的拮抗和情感的积蓄还没到位，但影片为了推剧情，就简单带过了；而有些和主题关系不大的细节，影片却为了叙事的完整性细细讲来，因而中段时常给人一种落不到重点的感觉，有些桥段总差着一口气，有些桥段又让人腻烦。同时，影片在结构上，感觉思路也是主要以叙事为中心，而不是以主题为中心，太过于注重把每个人物的经历阖盘托出。须知所谓“大成若缺”，过于拘泥于形式上的完整，反而导致本片结构上有些主次不分、详略不明。
前两点缺陷归纳起来，其实就是影片在【整饬性】上比较差，虽然主题很好，主题与素材很契合，但素材之间却没有很好地围绕主题整合成一个有机的逻辑体系，而是更接近简单的堆叠，这也导致了本片第三个我觉得比较遗憾之处，就是本片坐拥那么多有意思且互为拮抗的主题，但最后除了情感冲击外，并没做出什么精彩的思辨，爱和自由到底是什么关系？是要眼前路还是要身后身？过去是沉重还是负担？影片不单没有给出答案，甚至也没有太多地引导观众去思辨，而只是满足于用这些意象去简单地捶打观众，总的来说，在艺术【高于生活】的升华部分，还有些不尽如人意吧。

Q③:你认为这部作品的最適觀看年齡為何種人群？
A：这个问题有些不大好回答，还要看你对【最适】这个词怎么理解WWWWWWWWWWW
我的理解中，【最适】指的其实并不是“最容易喜欢”。因为，不同年龄段的人群完全可能因为完全不同的原因而喜欢或讨厌这部片子，比如说，中二青少年可能因为唯美的画面，比较玛丽苏的人设而喜欢（X），大叔也可能因为这片子的主题而喜欢，或者也可能因为这部片子在技法方面的疏漏而讨厌它，可能性实在太多了。
我觉得，【最适】指的其实应该是最能get到创作者的点，最能与创作者产生真正意义上的共鸣。这样说的话，我还是倾向于认为有一定年龄和阅历的人，尤其是体会过时间的沉重，体会过过去和未来间彷徨的人群更适合看这部片子，尤其是那些在人生中因时间流逝而失去过亲友的人，一般来说，20岁甚至25岁以上会更适合一些吧~

Q④:你认为優秀的電影中劇情與畫面何者為先？
A：你懂的，对我这个美学一元论者来说，理论上这个问题我的答案肯定是同样重要WWWWWWWW
毕竟二者其实都只是电影的构成元素而已，单独拿出来根本无法评判，只有组合在一起后才能说好不好，二者都只是手段，不是目的WWWWWWWWWWWWWWW
不过，这里我要强调一点是，我认为，好的画面≠漂亮的画面。电影不是油画，电影画面的好，其实指的应该是【镜头语言】的好，是镜头的表达能力要足够强，蕴含的潜在信息量要足够大。而这个能力在现实中，感觉一般比单单能讲个通畅的故事要更为难得一些，所以从现实角度，我会倾向于认为能拍出好的画面也许对一个导演会更重要一些。
当然，话说回来，如果照你【何者为先】的字面理解，那么通常来说，很少有电影是先确定了想拍的画面然后再编剧情去配合，一般都是先有了主题和剧情，然后再用镜头语言用画面去表达，因此，字面上，那肯定还是剧情【为先】，画面在后WWWWWWWWWWW

Q⑤:你認為電影中所要表達的內涵，是否適合奇幻世界設定?
A：呃......这个问题我觉得反过来回答会比较适合这部影片~
应该说，这部影片的奇幻世界设定，是否适合电影所要表达的内涵？因为这显然是一部先确定了主题和内涵，然后通过奇幻设定去表达它的影片，而不是先有了一种成熟的奇幻风格（如赛博朋克、蒸汽朋克等等），然后从中再去提炼内涵~
如果问题是这样的话，那如前所述，我认为这个奇幻设定是非常适合主题的。不老不死的别离一族，他们完全活在过去中，他们只有过去没有未来，过去就是他们的昔日织。但现实却逼迫她们产生了爱，在爱中他们成为了母亲转向了未来，却又与过去割断了联系，如同每个人一样，变得在世界上【孤身一人】；翱翔天空的巨龙，因为失去自由而红眼发疯。这些设定，本就是为了本片主题而精心打造的，又怎么会不适合呢？顶多只是可能结构和节奏太不整饬，体现得不足够到位罢了WWWWWWWWW

厄特森

依照惯例，欢迎一下本期的命题人和主持人@紅峽青燦WWWWWWWW

因为从来没有写过影评，就作为普通观众随便来说说啦。

Q：①你觉得这部作品横向对比质量如何？可以打几分（10分制）？
A：因为我一贯给分较松的缘故，我觉得可以给到8分。我喜欢整个故事漂亮的叙事风格，也觉得画面中不少细节的塑造相当出彩，但整个故事中段的叙述还是令人有些遗憾。

Q:②你觉得这部作品优点和缺点分别是什么？为什么？
A:先说说故事的优点吧。
故事的主旨相当有趣，算是把寿命论这一奇幻故事中常见的概念表述得惟妙惟肖，继而也引出了对邂逅和离别的思考与讨论。既然邂逅的终点必然是离别，那邂逅又是否存在意义呢？整个故事给我一种在思考这个问题的感觉，而在故事最后，不同的人也得出了不同的答案。
而在此之外，我也很喜欢故事中塑造的一系列细节。这些细节将故事填充的相当丰满，就文字意义上来说，在于引人思考。
至于缺点方面。
很主要的问题在于，故事由于受长度限制，中段相当漫长的时间只用只言片语就寥寥交代结束，观众只知其然，而不知其所以然，很容易就会陷入一种迷惑之中。

Q:③你认为这部作品的最適觀看年齡為何種人群？
A:我倾向有一定阅历，又能接收现在动漫叙事方式的人看，也就是25到30岁之间？

Q:④你认为優秀的動畫電影中，劇情設計與畫面構成何者為優先條件？
A:我想这是面子与里子的问题。
作为动漫电影，如果没有一张好面皮，在吸引受众上是天然处于弱势的。但我想既然做成电影，既然要讲一个故事，那剧情设计才是最重要的部分。如果空有画面而言之无物，那也就是一大堆图画的堆砌，或者一种迎合。打个不恰当的比喻，那就是丧失了灵魂的人，只是尸体罢了。

Q:⑤你認為電影中所要表達的內涵，是否適合奇幻世界設定?
A:我想是适合的。
这个故事说的是两个种族，两种价值观之间的碰撞。不老的离别一族终日编织自己的人生，生活在一曲乌托邦式的田园牧歌里，而当他们的生存环境遭遇破坏，他们也不得不选择去改变。大熊说这一族人完全活在过去，我想这并不是那么准确，他们依旧在不断邂逅和离别，即使在离别一族之间，邂逅与离别间的时间实在是太过漫长罢了。
我想在这个故事里真正活在过去的就只有一个人，也就是那个屡次试图去救女二的金毛。而在故事最后，他的偏执也最终毒害了自己。

紅峽青燦

安安大家好，我是第二期的主持人青燦(鞠躬)
好啦！既然大家都發表過言論了，那我也來說說我自己的看法，選擇這部作品其實是一個意外，我去朋友家的時候他們拉著我看，看完我就覺得，就決定是你了！(大笑)不免俗的我也先來回應一下我自己設立的論題！(拉起無線麥克風)

咳咳！第一題是你觉得这部作品横向对比质量如何？可以打几分？這個部分嘛！我個人是給8.7的，四捨五入算九，是非常高分了，在我的個人評價上，我覺得它是僅次於鋼鍊和神劍闖江湖的準神作。我覺得這部作品的核心是在表達時間流逝的不可逆，這可能也是陸譯為朝花夕誓的原因，乍看之下這部作品在討論母愛，但實際上我認為真正的主題其實是「美好的東西會隨著時間消逝而不能挽回，痛苦和幸福是一體的兩面」，母愛則是作品中偏重來表達時間流逝的一個部份而已，不算是真實核心。在這之下有複數的事件被用來表達時間流逝，即使有一些很簡陋，但我覺得在一個短短的110分鐘片子裡能融進這麼多跟時間相關的感觸是很不容易的，並且我覺得故事全程都是緊扣著主題。

當然不管再怎麼神，都會有優缺點的，所以在你觉得这部作品优点和缺点分别是什么？为什么？這個論題下，我就先從優點說吧！首先談一談在這個故事中被主力拿來表達時間流逝的部份──母愛。整部劇中我們看到的大部分內容是不老不死的少女瑪奇亞和她的養子艾瑞爾之間關係的變化，以及瑪琪亞作為母親在心態上的成長，這個部分我認為是近期以母愛或者擴大到親情為主題作品中表現最好的，瑪琪亞在當新手媽媽的各種不熟練、管教小孩時在溺愛和崩潰的邊緣、為了孩子犧牲自己但孩子不領情等等的事件非常真實，是現實中的新手母親──特別是未婚單親的小媽媽們會遇到的問題，在這些問題的處理手法上我覺得朝花夕誓(以下簡稱朝)是吊打細田守所有作品幾個次元的，細田守的《狼的孩子》是初看很感動但二刷就會覺得是爛片的假佳作，明明就是一個女大生自己私生活不檢點意外懷孕生下小狼毀了自己人生的故事，這種女人我不認為可以被用來當成表現母愛高尚的腳色，因為最基礎的責任感和思辨能力她都沒有，我不認為這樣的母親能好好教育小孩做人，並且在劇中這個很重要的部分被模糊處理，還有《怪物的孩子》已經能看出細田守對自己的作品題目在進行自我抄襲了，其中的親情雖然表現得更加優秀，但沒辦法以此撐起整部劇的架構，而《朝》不一樣，它可以完全被當成只是在表現母愛的作品，雖然在劇情的完整性和高潮把握上不如宮崎駿，但單就感情戲我覺得足可以與宮崎駿並肩。

但朝的缺點也就在於對於母愛的完善到了過分傾注心力的程度，我認為這部作品真實的核心是時間流逝，母愛是用來表現時間流逝的一個主題，其他的主題還有克里姆對蕾莉亞的愛因為時間而逐漸變質、蕾莉亞因為和族人的分別以及被人類拘禁的時間太長而開始有自欺欺人的情況、雷納德在時間的流逝中逐漸絕種並因為同伴的減少而孤寂致死、帝國在時間流逝中逐漸衰弱、艾瑞爾從自己母親身上發現時間不流逝之後開始迷茫無法和瑪琪亞相處、還有瑪琪亞周圍的人們無法和她永遠的相處下去正是因為她的時間不會流逝，這些小主題每一個都是跟時間流逝有關的，但很多都只有草草帶過，刻劃的不如母愛的主題那麼深刻，在母愛之下的另一個大主題是幼年時瑪琪亞、蕾莉亞和克里姆的青梅竹馬戀情在時間的沖刷下扭曲，這個部分我覺得就相比其他幾個主題做得更好，但依然是有點潦草的，我覺得，如果把瑪琪亞養育幼年的艾瑞爾的部份劇情刪減一些，充實其他這幾個小主題，本作的表現會更好。


因為這部作品表現的東西比較深，我认为这部作品的最適觀看年齡是心智成熟的二十幾歲人吧，我覺得沒經歷過一些人生的生離死別和無常與無奈的人，感受不到時間的流逝的，就像劇裡面的伊歐夫族一樣，天真爛漫又不切實際，雖然被稱為別離的一族，但實際上根本不懂別離。他們沒有時間觀念，希比歐也是為了怕自己忘記才織的，實際上他們完全不知道時間流逝的恐怖之處，長老那句"不能愛上一個人"就是最好的證明──他們不知道可怕的是時間，而不是愛──小孩子我覺得多少都是像伊歐夫人一樣的，沒法看出這部作品的沉重。

嗯咳！(喝水)下一題是你认为優秀的動畫電影中，劇情設計與畫面構成何者為優先條件？我先說一下為甚麼會設計這個問題，是因為現在很多奇幻作品，都是搞酷炫搞光汙染搞刺激的對戰，畫面的感官刺激很強烈，但其實內容沒有甚麼出彩之處，對，說的就是你HF，你比UBW難看多了！(大笑)我這樣是不是會被月人出征啦哈哈哈哈哈別殺我我是認真的御主哦哈哈哈(笑)我覺得我個人會比起畫面構成更偏重劇情，劇情好的東西作畫是屎我也比較可能會看，但只有畫面漂亮的東西我多半沒興趣，或者看了也不會給高評價，但為甚麼題這個呢？是因為朝花夕誓裡面，有好幾個鏡頭很美，特別是快接近結尾的時候，感覺得出經費突然爆棚了好多張的畫面可以直接截圖做CG桌布，可是前面和中間有一堆地方作畫崩壞！人臉歪了長短腳了甚麼的，我其實很少看到一個電影版裡面作畫的品質這麼不穩定的，所以......覺得有點有意思哈哈哈哈

好了不要笑了最後一個問題了正經正經！你認為電影中所要表達的內涵，是否適合奇幻世界設定?這個部分呢，我覺得正是因為是這樣的設定才能表現出這樣的內涵，是先有了不老不死的離別一族設定，才能展開這個關於時間流逝的劇情，當然也可以說是為了表現時間流逝，才設定了不老不死的一族，但不管怎麼說，這部作品的核心價值跟世界觀是高度契合的，與坊間常見的一些劇情內容跟奇幻設定完全沒關係的作品不同，比如說那堆不同動物的繼承人問題啦、狼人吸血鬼跟愛情有甚麼鬼關聯之類的，這部作品的世界觀和內容，我覺得是整合得非常優秀的。

那麼我個人的點評就到這裡，大家一起來指點指點吧！(鞠躬

大熊星座

看来对本期讨论的作品，大家的意见出奇地接近呢WWWWWWWWWWWWWWWWWW

对老厄，我只有一点想澄清的：
我说的别离一族完全活在过去，指的其实是在遭遇电影剧情变故之前，整个别离一族全体的传统生活方式WWWWW
而不是指影片中已经遭遇了变故的几位别离一族的角色~
因为这一族不老、不死，所以表面上看他们只能一直与世间万物别离~
但事实上，其实是世间万物一直在与这一族别离，而别离一族其实根本就与世间万物没有相遇过，没有相遇，又谈何别离？
他们只是作为旁观者和记录者活在历史中，用历史的目光去看世间万物~
这就是我说他们完全活在过去的原因，他们只活在自己的昔日织里~
这就是不死者避免孤独的方式——活在历史中，与已逝之物为伍，避免与生者相遇，也就一劳永逸地避免了离别~

而青灿君这边，我要说，首先在主题解读上我完全赞同你~
就像你说的，核心主题其实是时间，是眼前路与身后身~
【母亲】这个形象的使用，本质上是辅题，是载体而已~
但我与你看法有一些微小差异的地方是：
首先既然你也说了，这片子在表现母爱、亲子关系的戏份里表现得太细、太重，因此反而导致主题部分表现不够，有些喧宾夺主~
那么，已经有这个问题了，我觉得就不能说是【全程都是紧扣著主题】了，这已经就属于旁逸斜出了有木有WWWWWWWW

另外，关于这片子缺点的方面~
我也赞同你说的，这片子的故事桥段，其实多少都是和【时间流逝】这个主题有关的~
但另一方面，我觉得从一部作品【整饬性】的角度来说，仅仅只是单纯的【有关】完全不够~
真正整饬的作品，我认为应该是有一个形成完整闭环的表达体系和逻辑框架，然后按照这个表达体系的层层递进关系，有详略、有层次地把这些和主题相关的素材按逻辑框架得当安排和展开~
而这部片子，我觉得仅仅是把和主题相关的故事素材简单堆叠在一起，却没有在表达体系上构成完整闭环~
太过注重叙事上的完整性和详细，却没精心完成表达上的完整性~
这就是我最不够满意的一点WWWWWWWWWWW