[转帖]你认为真实的龙以什麽形式存在？ 生物物理学, 宇宙生物学

MosesCrutch

选择以后，请说明你的理由。
PS：孤子效应——流体中传递的波动在适当的非綫性作用下，可以聚合成不会发散的波包，看上去就像一个独立于周围流体的实体一样，还可以与外界交换物质和能量并长时间存在。又称为孤立子、孤立波、孤波。有人在一些科幻作品中YY处于孤子状态的流体波甚至可以自我复製并产生自主意识，进化成一种生命体。（上世纪90年代的一部日本动漫和一部美国电影中的确出现过这种由海水组成的智能流体生物！）

红峡青灿

看到摩西君在聊天室抱怨这种研究性主题没人回，我有点不服气，衝著被老师虐待到剩一口 血也要爬起来回你。

首先，以我做为半个研究生的浅见，我觉得这不算一种研究性主题，倒不如说是把很多可能性的主题硬是以投票的方式挤在了一块，本身却没有什么办法去探讨，我举个例子说明你就明白：

假设今天以人类的所有科学或技术都无法了解闪电的成因或本质，你发了一个投票说：

各位觉得闪电是什么？
1.神明的光芒
2.电流现象
3.眼疾所致的假象

这会很有意思，因为大家都知道闪电长什么样子，然而没有人知道闪电是什么，所以就会好奇其他人认为闪电是什么？进而参与投票。正所谓研究的本质是找出答案和可能的方向，必须要先有明确的目标或者目的或者现象，才能进而印证或实验。

而今天，你询问的对象是龙，龙本身没有办法被客观描述，每个人认为的龙外观性质行为都不同，龙是正体不明的东西，是一个模糊的概念，在这样的情况下，所有的讨论都难以有任何共识，只要一句我觉得龙不是你认为的那样，话题便完全结束，与其说是讨论，不如说是单方面的宣扬自己的理念，这种情况下，采用投票的模式难以收到成效，相信龙是普通生物的人才不想理会龙可能是什么机器，他们或许认为机器就是机器，就不是生物，才不可能是龙呢！等等的想法。

因此我认为如果要以研究的角度去讨论龙，而非单方面的晒参与者的意见或知识，就必须先就讨论的主题有所规范，比如说给与龙一个限定的描述，从外观甚至习性都有一个所有人能够认可的标准，然后讨论牠可能是什么东西，如此才合乎研究的性质。

世界上很多喜欢UMA的人不都喜欢互相讨论大脚怪啊尼斯湖水怪啊等等的是什么吗？而他们可以热烈讨论但这个帖子却乏人问津，主因就在于缺乏讨论的核心价值。

因此我建议摩西君将此帖拆开为许多不同的主题，既可以讨论可能的原因，也可以讨论更深入的学术层面，比如你提到的那么多种物理现象生物，牠们分别的本质是什么？何以能被称为生物？毕竟在地球上，"生物"有著严格的定义，这也是为什么病毒不是生物。

毕竟在人类尚未认知其他类型的生命体前，"生物"与其定义，是地球上专属的，严格的词彙，而非科幻小说信手拈来的名词。

你看，光是生物的定义，你的选项是不是生物？符合怎样的特性才是龙等等等等的，很多很多可以讨论的吧？不必要以投票的形式将如此庞大的资料量压缩，就让它们各自拥有自己的主题，百家争鸣吧！

MosesCrutch

看到摩西君在聊天室抱怨这种研究性主题没人回，我有点不服气，衝著被老师虐待到剩一口 血也要爬起来回你。{ ...
红峡青灿 发表于 2017-11-10 02:18

我只是把鳞目的帖子原封不动地搬过来，忘了考虑到这里的各位对龙的理解和定义问题。
确实，广义的“龙”这个概念是缺乏严格定义的。很久以前，在百度贴吧龙吧，我就发现每个人对龙都有多少不同的定义，有时甚至因为定义和理解的差距过大，对同一个问题根本无法沟通和讨论。
不过，从十几年前开始，大陆的网络和杂志上就一直流传着一些所谓的“目击龙的报告”，中国古代的历史文献中也同样存在着一些被当时的人认为是龙的不明生物出现的记载（注意，这些文献不是神话传说的汇总记录，而是县志和正规的地方史！）。虽然这些事件不一定都是真实可信的，但如果不完全是空穴来风，那么这些目击者们当时应该是看到了与所有人类所熟悉的生物都不同的未知生物或极度稀有生物，甚至还有并不一定是生物的反常自然现象或物体。但奇怪的是，这些目击事件记录中所描述的东西至今又从未被科学家和相关科研机构发现过（或即使发现了也一直保密？）。
这个帖子其实就是基于这些“目击事件报告”和历史文献记录而发的。由于“龙”这个概念本身的定义不清楚，内涵外延都不明确，所以这组选择中所指的“龙”已经放弃了世界范围内一般概念上的“龙”这一意义。准确地说，是想了解大家对那些“目击龙事件”的看法和见解。也就是说，这个帖子的本意是，假设从古至今的“目击龙事件”都是真实的，并假设目击事件中人们看到的那些不明物体也确实都是生物，那么它们有可能是什么样的生物才能满足目击事件中所描述的特征。所以这个帖子也算不上真正意义的研究。
由于鳞目、知乎、百度贴吧的一些会员或多或少都对那些目击事件有所了解，可能对这个帖子中的问题也就不那么陌生和无所适从，但这里的会员不一定了解这些，如果对“龙”和“生物”的概念不加以明确的定义，就不知道这个帖子在说什么，这是我的疏忽。但我现在用爪机回复，不方便同时去把那些“目击事件”记录的资料都搜索到然后在这里提供给大家。如果大家想要了解，以后有空时我会贴一些出来。
关于生物的定义，这又是另一个问题了，如果要深入下去，确实需要另开一帖来讨论。不过现在越来越多研究外星生命的科学家同意，以地球生物的化学基础来作为判定生物的特征，在整个宇宙的范围内并不是一种很合理的做法。

红峡青灿

这么说吧，那些目击纪录我们先假设是真的，但它们并没有显著共通点，或者说龙的目击记录并未广至人人皆知，那这种情况下，我认为必须像论文一样附上前言和参考资料的描述才能称之为研究性问题。
而如你说的，现在并未附註，那我们很期待之后能看到你普及相关的讯息与知识。

而另一点，我必须要说明，我们的论坛本质是创作取向的展现交流平台，稍兼及自然环境的保护推广和生物科普仅仅是因为管理阶层多为生物领域背景人士，然而使用者涉及各种领域，因此我们并非以信仰和空想实境为主题的讨论区，更不是专门蒐集UMA的平台，也并非同质性很高的特定族群集合体，因此会员们对于在鳞目与百度等等地方的某些圈子内视为通则的资讯不一定有涉略，也未必持有一惯的思想和所信之物，甚至很可能是无神论者或者对这类的想像嗤之以鼻的实业派，这点和鳞目非常非常不同，还望你能理解。

至于生物的问题，我仅仅是提出一个对于主题扩展的假设，并非认为其他的生命形式都不存在。正如你所说外星生物很可能具有另外的生命形式，以我个人的立场，外星生物的生命形式必须满足对外星生命研究的定义(当然未必同于地球)，就算这份定义现在还未存在，以后也可能存在，因此适合以另外的主题深究，与龙无关。
至于地球上的生命，很遗憾地并未只有化学的定义是其核心，在理科研究中生物学与生态学的重要性在在被忽视，或直接被视为医学的附属，对于相关领域的研究者而言实在是令人心寒的话题，然而生物学是人类最早对探索自然萌生的兴趣之一，世界并非只有物理数学化学等等，生物学并非玄学或能随口胡诌的妄想概念，但我想这也是人之常情，毕竟仅谈论自己擅长的领域相当具有安全感。
但我以为，真正的研究性话题──尤其是理科话题，是不关乎信仰的，大伙都能放开心胸谈论。

MosesCrutch

这么说吧，那些目击纪录我们先假设是真的，但它们并没有显著共通点，或者说龙的目击记录并未广至人人皆知， ...
红峡青灿 发表于 2017-11-10 14:50

这个“龙是什麽生物”的话题，本来是由一些UMA目击事件引出的，在所有关于龙的话题中应该是最贴近客观现实而与信仰无关的话题。今晚我仍没有足够的时间去把这些目击事件记录的资料一一搜索并列出，但可以对它们作如下的总结概括。
大陆网络上流传的和古代歷史文献记载的众多目击龙事件中，绝大多数目击者所看到的不明生物都具有以下特征：
1、体型庞大，长度多数在10米以上，目击者在较远的距离处就能够看出其不是任何已知的生物；
2、整体形状呈长条状；
3、具有与中国神话中的龙相似的某些身体细节，主要是皮肤上有鳞片，头部有一对角；
4、多在阴雨天气出现；
5、出现的位置多在水中或空中，极少出现在地面，但该生物没有翅膀等支持飞行的器官。
由于以上这些特征，因此被目击者称为“龙”。以下提到的所有“龙”都仅指这种不明生物，与其他场合中的龙这个概念无关。
生物必须适应环境，因此进化的方向和可能的最终形态取决于生存环境——这是一个基本的生物学常识。而在今天的地球上，支持进化出龙这种形态的环境条件并不存在（这是其他一些生物专业的人提出的，不是我自己的结论），或者说，龙的形态对于适应当今地球上的一般环境远不如其他生物有优势。
那么，认为龙是处于灭绝边缘的极稀有生物呢？一种生物现在就算接近灭绝或已经灭绝了，但地球上一定会留下它们在鼎盛时期活动的痕迹，比如恐龙。但是迄今为止没有任何人发现龙的遗骨或活动痕迹的化石。今天地球上的陆地、水域和大气圈内人类能够到达的地方已经佔了很大比例，能够观察的范围则更广，但龙这么庞大的体型完全隐藏起来是极其困难的，却从未被人类主动发现过。而且龙没有支持飞行的常规器官却能够在空中活动的这种行动能力，也是地球环境下的生物不可能或不需要进化出来的。
综上所述，龙具有太多违反地球上的生物进化规律的地方，这就不得不让人把视野放到地球之外。因此现在大陆确有生物专业人士提出了“龙是外星生物”的假设。
这裡所说的地球生物的化学基础，是指所有已知的地球生物都是由碳基有机物分子构成的，但这一物质基础也造成了生物可适应的环境范围的有限性。
我不是学生物的，虽然小时候很爱好生物，但对生物学更深层的知识不了解。我知道生物是一门科学，但大陆现在生物学领域最热门最吃香的专业领域是分子生物学和分子遗传学，也就是把生物学当成复杂的化学问题来研究。确实如你所说，生态学被边缘化了。这是因为生物学中的这两个专业方向现在最容易找到收入高，地位高的工作，所以大家就冲著利益去了，至于现在有多少生物生存受到威胁，有多少生物正在灭绝，这些都不是他们关心的。

红峡青灿

既然这样，那麻烦你先搞懂生物学圈子是甚么再来发表偏激的高见!我本意是以研究者的身分好好地和你讨论这个可以拆开成很多类型的讨论帖子，因为你口口声声说这是研究性的讨论!结果你把我的真诚当垃圾!我感觉你就是傲慢!觉得只有自己的物理和化学甚么的才是真理!字裡行间充满了对其他学门的歧视和不了解，既然不瞭解，为何还能自信满满地给人家贴标籤和下结论？！

对，我要说的就是你冒犯到我了！本人就是做分子生物的！就是你口裡那些只想赚钱不关心灭绝生物的人！铳著你的说法我告诉你！分子生物学核心价值并不是把生物当成化学去研究！而是将化学当成生物现象的理由！化学是手段，生物是本！分子生物学牵涉著Signal transduction, Immunology, Proteomics, Biochemistry, cytology等等多种分门别类高深的学问！不是肤浅的几个化学实验可以完成的！生物学领域没有那种不牵扯其他技术只要靠一门学问就能完成的研究！别跟我扯大陆专家都怎样怎样，我们跟大陆的研究单位有密切合作！这裡不是只有你是高知识份子，别摆出那种只有你懂想说教别人的态度！

还有！我做研究的心态就是纯属好玩！我告诉你我这人就是只做我觉得有趣的事情！钱啊地位啊甚么的去一边去都是其次或者附加价值，就算很多人是看著钱和权做分子也不是全部人都这样，你最好小心你的那种以偏概全的发言！你不尊重我的专业，我凭甚么继续对你礼貌？不要以为做分子生物学很容易谁做谁发谁赚钱，多少人投入这个产业仅仅诞生很少数的专家，不然诺贝尔生理医学奖照三餐发好了！我们是用自己的肝和生命在换全人类的健康和平均寿命！别人才有时间和精神去做无关乎人类生存的研究，或者寻找UMA!科学也是分工的产业不能以一套拳法走天下啊！本来觉得你是个很有特别想法的人，图也画得很棒想跟你交流，做研究的人怎么可以只觉得自己的专长和想法是对的？焦耳说科学家一生都是学生，你对物理如此热忱不会没听过这位科学家谦虚好学的故事吧？

每个领域裡或多或少都会有对自己领域的技术和专业抱持骄傲和荣誉并因此自豪的人！而且这种人不是少数！不只分生，被你说无以维生的画图?你让职业画师怎么办?你可考虑过其他领域的人被批评的感受?说穿了就是自尊被践踏的感觉！知道职人精神吗?不讲外国人，行行出状元总听过吧！对于每幅构图都经或无数小时思考，无数日子去上彩的画家你说画画除了娱乐没有用处?每次的检验都兢兢业业，收样品一分钟都不允许延误、每张western都要求自己压出复製品般的定量band、每一次的标准曲线都以0.9999为目标，近乎手工艺的去完成每次实验，你跟我说衝著利益去！

你就继续去抱怨网文网站对你的不友善吧！我不想再与你交流了！不把其他人的专业当一回事，人家没出声就批评人家的领域怎样怎样，自己也没有深入过，还不知道圈内的情况就信口胡诌，当我白关心你了，随你的便吧我不再与你说话了，祝你万事如意平平安安事事顺心灵感泉涌妙笔在手大吉大利鹏程万里日进斗金马上封侯一帆风顺下笔有神。

MosesCrutch

既然这样，那麻烦你先搞懂生物学圈子是甚么再来发表偏激的高见!我本意是以研究者的身分好好地和你讨论这个 ...
红峡青灿 发表于 2017-11-11 20:32

首先，我真心诚意地向你道歉。我想我们之间存在一些误解，我并不知道你的专业是分子生物学，结果冒犯了你。我完全没有表示任何看不起分子生物学的意思，恰恰相反，我一直感觉生物学中最深奥最难理解的专业就是分子生物学和分子遗传学，作为一个外行，一看到这两门生物学学科相关的信息，首先进入视野的就是无数化学方面的术语和概念，至于化学背后更重要的东西，外行人真的很难了解到。
大陆这边之所以分子生物学和遗传学很火，其实也是因为这两个专业在生物学中相对来说最深奥复杂，与其他专业交叉最多，所以技术含量相对来说也最高。而技术含量越高，越难学，学得越深的专业，毕业后越容易找到工作，特别是高收入的工作。找工作已经成了人一生中最大的难题，这确实是大陆社会的真实现状，大家都在巨大的生存压力下学习和生活。
所谓不去关心生物灭绝的人，这是指大陆一部分学分子生物学的学生（因为在知乎上我确实看到过这样的发言），可能是因为他们觉得自己的专业内容很深很难，很有技术含量，所以对于生态保护和UMA方面表现得不屑一顾。但我真的不是针对你，也不针对任何具体的个人。对于任何热爱自己的专业并坚持不懈地付出艰苦努力的人，我一直都很敬佩。
我画画只是业余爱好，因为我本来的专业是电子。遗憾的是在学校里时我不知道怎么自学，老师也有许多重要的东西没有教，那时大陆也没有互联网。毕业后就进了一家机密单位工作，过着与世隔绝的生活，不允许再与外界交流，也不可能再有任何学习的机会，否则就是犯罪。在这种环境里呆了7年以后，已经对社会和科技的发展一无所知，一切知识都停留在刚毕业的时候。前年我从那里离职后受到了无数的歧视才知道自己的数学、物理和英语水平远远不足以掌握现在的新技术，所以为了找到一个工作只能先放弃画画，拼命补习数学、物理和英语。而且，这种补习是不可能有任何人指点的，只能100%靠自学。所以我一直对现在的在校学生非常羡慕。
我已经说过了，这个帖子不算真正的研究，只是一个了解大家对UMA的看法的帖子。你作为生物学专业人士，对任何涉及生物的“研究”都极其认真严谨，容不得任何玩笑，这是我应该学习的一个很好的职业习惯。
最后，我再次希望我的道歉即使不被接受，也能化解一点点误会。我更希望以后还能有机会向你学习。