羽·凌风

这个讨论很有意思，我也常思考这个问题，也就是所谓“硬奇幻”和“软奇幻”的概念。
不过在我看来，所谓“强”、“弱”、“硬”、“软”并不是一个单一维度的概念，用你文中的数学家打比方的话，它更像是三个维度的概念。

第一个维度，公理，【世界核心】，也就是你这里说的“根”，我认为这个点在几乎所有幻想作品中（也就是通常被归类为科幻/奇幻的作品）都存在的，毕竟没有做到这点，也就不会被归类为幻想作品了（X）。
只不过这个和现实展现差异性的“根”有两个大的倾向，也就是科幻和奇幻的区别。
科幻：使用现实科学基本可以解释的知识点，如时间和空间的定义（你的例子）、如费米悖论和外星人的概念（三体）、如异星球的资源和生态（沙丘/阿凡达）。
奇幻：不需要完全解释这个核心的概念，只需要定义其存在即可，如常见的魔法、巫术、神话、鬼怪等。
随着科学技术和科学思维的发展，这两个大类中间又出现了一种融合派系，即科学奇幻：使用奇幻侧的核心概念，但可以用科学侧的方式解释幻想，比较新的流行作品很多都是此类，通常表现就是魔幻的背景里存在探索魔幻现象的科学家，如怪物猎人、pokemon、部分魔幻向的美漫之类。
这些在我看来只是路线的差别，从幻想角度的“强弱”来说程度是相近的。而如果从“硬”的角度来说，那么可以理解成“硬”的科幻核心至少要知识点没有错误、“硬”的科奇核心至少要能解释得通，而纯奇幻嘛至少不要太散（X）。
如果仅靠这个维度来判断幻想程度的“强弱”的话，我认为反而奇幻才是纯度最高的，毕竟科幻和科奇都可以全部或部分通过已有的科学来解释，但是奇幻的核心完全可以没法解释，现实世界根本不可能存在，对吧~

那么为什么很多奇幻核心上跟现实世界差别很大，但最后呈现的表现力却不如科幻呢？这就是剩下两个维度的事了：定理，或者说从核心延伸出的【背景设定】；以及公式，或者说依附于背景设定产生的【故事】。
在这点上，我感觉也存在科幻和奇幻的倾向性差别，这来源于他们的起源：
科幻起源于工业化，是工业革命和科学技术的产物，是生活在近现代科学大发展中的人们见证了科学技术对人们生活水平的巨大影响，因此而产生的对科技和未来的畅想。换句话说，因为科幻正是来源于科学发展对那个年代的人们日常生活“设定”的改变，因此人们在写科幻时自然也就更倾向于去展现那些科幻点子对生活、对人们的思维、对故事的影响，也就是你的文中所述的“和现实生活不一样甚至相反的部分”。总结就是，科幻更倾向于重塑【背景设定】。
而奇幻起源于神话和英雄史诗，这两者本质上可以说已经是那个年代的人们对自身世界的理解，并不包含“如果世界上有神明那会怎么样”这个思考，它不存在“改变”、“影响”这个过程。你可以理解成：为什么许多中世纪奇幻喜欢照搬中世纪的生活细节，而不会根据故事里的奇幻元素对社会结构、人民生活重新推演？——因为那个会把狼人、女巫、吸血鬼、神常常挂在嘴边（尽管它们实际上并不存在）的中世纪已经够奇幻了。而由于奇幻的起源是英雄史诗，所以你就会发现奇幻更倾向于展示【故事】，而不是背景设定的推演。因此虽然你这里只说了“世界观”，但是我觉得考虑到奇幻常常更倾向于故事表现，所以还是不要把故事摘出来，毕竟剧情也是世界观的一部分嘛。
然后科奇的起源则是结合了两者，是喜欢奇幻的人，在经历过科学发展的熏陶后，对奇幻的解构。如果说科幻是表现“科学幻想元素对现实世界的影响”，那么科奇就可以理解成“科学幻想元素对奇幻世界的影响”。因此它的表现更加倾向于科幻，也就是对【设定】的追求。当然，也不乏一些不追求设定推演、直接把科幻元素当特效用的类型，比如超级英雄漫画（X）。

从这两个维度来说，我认为“强弱”可以理解成延伸结构和上一个结构之间的关联性。
如【背景设定】和【世界核心】关系越密切，每一条设定都可以从核心推导而来，那么自然就越“强”。相反，像你举例的哈利波特那样很多设定没有强关联性，大部分魔法都像是顺口溜似的随便编，那么就偏“弱”。考虑到科幻重设定，你还能看到大家讨论“软硬科幻”的时候，就常常会从设定演绎是否合理的角度去讨论。
【故事】如果和【背景设定】也有极强的关联性，甚至剧情进展可以直接从设定中推导而来，那么也就越“强”。相反，故事和幻想设定关联太低，就会变得像个“放之四海而皆准”的、没有个性的故事，也就是你所说的“决定关键情节走向的东西仍然是从现实世界搬来的”，这倒确实挺尴尬的（X）。关于故事这方面版上也有过一些讨论： https://www.dragicland.com/forum/viewthread.php?tid=2074
其实在【故事】之上还可以有个统领全局的【主题】维度，不过这个已经超越“幻想”题材，而是往“文学性”靠拢了WWWWW

所以，从这个标准来说，我认为《指环王》可以算“强幻想”，三个维度下，它的世界核心是一个有关秩序与混乱对抗、包含权力诱惑与贪婪的创世神话，属于奇幻标准模板；
第二个维度，它的背景设定几乎全部延续自世界核心，不同的种族起源于传世神话中不同神根据不同目的的创造，而为何形成之后泾渭分明的文化也有一套推演逻辑，例如人类被赋予了“死亡”所以他们拥有“更高的创造力”、大魔王索伦则是核心神话中贪婪的那个神的副手所以他的魔戒拥有扩大欲望的能力，因此也是偏“强”的，甚至强到后世常拿这套种族文化逻辑做新的设定（X；
最后第三个维度，它的故事和“魔戒”这个设定也强相关，相信看过的都能get。
综上，你可以说《指环王》不够“创新”虽然在托老那个年代这已经挺创新了，甚至比大量后世模仿者逻辑更清晰（X），但不能说不够“幻想演绎”。
甚至还可以扩展到第四个维度，指环王的整个设定和故事也都是围绕着“权力的诱惑”、“人类的赞歌”、“光明与黑暗”这些母题来的，emmm，不难理解为什么《指环王》作为奇幻题材鼻祖的同时还有很高的文学性了（X）

总而言之，我认为如果“强弱”、“软硬”的本质在于推演、演绎和一以贯之的逻辑性，那么“打根儿上就和现实世界不一样”就不一定是“强幻想”的最终标准或者说表现形式，它有可能大部分相同、有一些地方不同（如都市奇幻、近未来科幻），也有可能大部分都不同（如架空奇幻、异星科幻），重点还是在于每个维度间推演的过程和逻辑。但如果直接说哪类一定比另一类推演更多，未免就有些武断了~
毕竟就算“打根儿上就和现实世界不一样”，也有可能是推导本身存在逻辑错误或者无法通过推导解释，或者只存在于设定却无法表现出来，对吧（炸）。
当然，我同意你说的“强弱”只是一种对推演程度的描述，而不是价值判断。毕竟如上文所述，强弱判断仅根据“幻想”题材自己的设定整合度而言，但对大部分读者来说，一个作品是否优秀还是要看故事性、表现力、逻辑性、人物塑造等，也就是更注重【故事】这个维度，或是说更注重【故事】与【主题】的交互性（也就是在幻想维度之外的，文学性的维度）。
这点版上也有相关讨论： https://www.dragicland.com/forum/viewthread.php?tid=3573


最后，就我自己而言的话，因为是理科僧嘛，所以倾向于每一个维度都搞点推演，因为这样好玩儿（X）。我自身是学生态和动物保护的，并且对演化和分类也很有兴趣，所以你也许可以看到我在这方面做过很多的工作。我是挺喜欢通过核心设定决定分枝设定（例如物种能力、习性），最后再用设定决定故事剧情走向。
如果要说有什么经验的话，我觉得比起篇幅，更大的困难在于文字的即成意象上，即文字（尤其是名词）本身就已经有既有的、独立的含义，尤其是对中文这样的表意文字更是如此。那么现在你要再用这些“原本用于描述现实的”文字去描述一个“打根儿上就和现实世界不一样”的东西，就很有可能出现理解错位。
虽然从你的文中看出你是乐于见到这种理解错位的，但是相信我，当你用了大量篇幅去描述一个“马”和现实的马存在的种种差异、可读者还是先入为主说“哎不就是普通的马吗”甚至还反过来说情节不像马的时候，相信我，这并不好玩（X）。
要解决这个问题，我看到的多数欧美系作品是直接自造词并解释为音译，对表音语言来说这比较容易，但用于中文的话显然会过于臃肿。对于日系作品来说，很常见的方案是同时写出字和读音/英文（并且读音/英文和字往往是两回事），放在马的例子里，就是我说这是一个“马（lu）”，指鹿为马成就达成。
就我个人而言，我是尽可能只使用比较常用的类群词汇，然后搭配现实中不存在的物种名组合，形成看起来像、但本质上并不同的新物种，如人类→原人，尽管看起来相似，但两者从演化路径、文明发展历史、甚至对待动物的看法都存在差异。
所以如何平衡这种理解错位感，不显得臃肿、也不平添没必要的理解成本，我想也是这类作品的一大挑战吧。

羽·凌风

回复 3#  @那丑

不瞒你说我看了一楼的文章确实有些迷糊了，因为当文章里对比红楼梦和卡夫卡、对比指环王和科幻、吐槽哈利波特的剧情逻辑幻想度的时候，在我看来其实对比的是三个层面的东西，并不是在同一个层面。而对比第一个维度时，却又提到对巫术的尝试文章比哈利波特更深，但仅从第一个维度我认为它们并没有区别（一个是巫术是存在的，一个是魔法是存在的），真正的区别在于第二（巫术文提到的理论都涉及到巫术存在这个核心，而哈利波特的很多细节不触及到核心）和第三个维度（哈利波特的故事发展很多时候也不触及魔法）。
不过我现在大概明白你的意思了，按我的理解，你关注的其实是第二个维度，也就是【世界核心】和【背景设定】之间的强关联性。只是你把核心和背景都称为设定，而我这里把两者区分开了：【世界核心】可以类比成现实世界中的物理、化学和数学等自然科学的规律，而【背景设定】则可以类比成现实世界中以自然科学为基础制作的电脑、衣柜、甚至人的存在本身。
那么在这个定义基础上，所谓“深”的设定，我理解就是【世界核心】的影响范围足够广，广到能够容纳所有的【背景设定】，换句话说，所有表面的设定都能指向一个足够具体、足够深入的核心概念，而不存在游离在整个体系之外的、不知所谓的背景设定。用现实举例的话（毕竟现实世界的核心“自然规律”确实可以说是足够深了），大概就是我们可以从每一个电脑、每一个衣柜、每一个人的物理和生物本质上看出自然规律是如何运作的，而不会从随便一个衣柜上面看到超自然的痕迹（？）。
在这个层面上，【世界核心】确实是越少越深、那么统领所有【背景设定】的效果也就越好。但是我认为需要控制的仅仅是核心设定的数量和深度，背景设定多不多并不需要太忌惮，毕竟如果从核心到背景的推导足够完善，那么背景设定完全可以以此固定下来，以便于以后的直接使用（你可以理解成推导过程可以作为论文，而后续的故事、其他论文就都可以直接引用已经推导完成的论文，而不需要再重建推导的过程）。这就是我为什么说我认为这类文章的篇幅并不是问题，因为推导本身是无穷尽的，就和现实世界一样，虽然自然科学的本质并不多，但以此延伸的推导论文是无穷尽的，以此出现的发明创造也可以是无穷尽的，以此发生的故事自然也可以是无穷尽的。但这些推导不可避免会产生大量的论文（固化下来的背景设定），那么当后续的故事直接引用这些论文而不加以重新推导的话，也就会导致理解成本的必然增加，所以我认为这才是更容易出现、也更有挑战性的问题——也就是你说的，需要等到读者适应了这些推导，“再来点故事情节”——而这个“让读者适应你”，本身就是一个挑战和问题。

在传统小说里，设定是为故事服务的，故事是为主题服务的；但是还有一种写法，可以让设定填满小说，不写故事，或者写极少的故事，在这种情况下，故事为设定服务，设定为主题服务。

故事是靠共鸣来影响读者的，但设定不同，设定是靠在读者脑子里制造新东西来改变读者的。换句话说，这类幻想小说有点像自然科学中那些学术前沿的理论，它们冲击读者靠的是科学想象力。这些小说和学术论文的唯一区别是，它们主要用形象说话，而不是纯粹用概念和逻辑。

这点其实就有点像我前面贴文里提到的“文科奇幻”和“理科奇幻”的区别了：前者以主题出发、通过主题统领全局；而后者从核心设定出发，通过核心设定统领全局。

因为我觉得这虽然是幻想的东西，但不是我的幻想，而是别人的。我拿来用的这种做法，跟现实主义者拿现实素材来用的做法，没有任何根本区别

哈哈，这也是我常爱说的：为什么“理科奇幻”式的设定党老爱做设定？因为这些“设定”实际上就是现实创作中的“取材”。你的取材越站得住脚，你的故事也就越合理；你的取材越有纵深关联，你的故事也就越“真实”。
而直接使用现成的幻想元素不得劲，大概就是因为没有经历过自己内化“取材”的过程，这些幻想元素自然难以在自己的世界观中站住脚、也无法和全局形成纵深关联吧。不过通过这个例子我明白了，你说的“和现实不一样”，其实除了现实真实存在的部分，还包含了“文章中的幻想元素和现实中的幻想元素也不一样”的这一层。那么这样说的话，我理解了你说的《指环王》的幻想深度不够深，因为他故事中的神话还是现实中的神话的概念，故事中的神也是现实中的神的概念。
不过话说，既然你提到了神话、自由度和“科学想象力”，那么按照分类来说，可以理解为其实你想描述的这类小说就是科奇了。


最后，既然说到这种推导过程类似学术论文，那么来毛遂自荐一篇之前写的伪·学术论文：https://www.dragicland.com/forum/viewthread.php?tid=923
不知是否符合你想要的感觉？

羽·凌风

@那丑写道：
我提到在小说里化用神话典故和设定的事，我的意思其实是说，就算你把它们“化”成了自己的，变成小说的有机组成部分，这件事也和“幻想”没关系，它只是写作基本功的事。所谓幻想，指的是自己凭空创造，而不是把别人凭空创造的东西拿来用。

我是觉得，因为从本质上来说人类能想象的所有东西都是已有事物的组合，根本就不存在所谓的“凭空创造”，所以也就没必要过于纠结“别人的东西”、“自己的东西”，只要内化得当就好。毕竟，从现实中获取素材、从科学中取材、和从神话中取材，在“幻想”这个维度上有多大区别呢？实际上并没有区别，因为所有的神话归根结底也都是基于现实的。当然，我这里说的“别人的东西”指的是神话、文化元素一类的事物，而不是指现代某个特定作品中的元素，版权还是需要考虑的（√）。

话说我很喜欢你叠加元素生成设定集的方式，很直观，也很有操作性（实用主义者大喜（X）
用我自己的世界观做例子的话，DL和现实最基础的差异就是【所有发展出神经系统的多细胞动物，除了体内的神经系统外，还有一套用于直接感知和作用外部环境的体外神经系统，即自由意识】。而现实取材的部分则是三个用于推演的关键要素：无神论（唯物）、生物演化、生态学。于是：
【自由意识】+感知力增强=【体内神经系统相比现实相似动物更加发达】=【有自由意识的动物至少都有最低限度的自我】
【自我】+（唯物）+（生物演化）=【神话是动物在演化过程中对世界的解构】
【自我】+（唯物）+（生态学）=【生态位分化、种间竞争带来的种族冲突和对立关系】
【自我】+（生物演化）+（生态学）=【种族是不同动物类群/生态类群集合形成的命运共同体】
自由意识的另一个特点也可以推：
【自由意识】+作用外部环境=【以动物之力影响环境的魔法】
【魔法】+（唯物）=【魔法的本质是动物活动，或者说畜力做功】
【魔法】+（唯物）+（生物演化）=【魔法的功能基于实用性，需要考虑能耗效率】
【魔法】+（生物演化）+（生态学）=【魔法被内化为动物习性的一部分】
当然，实际操作上比这更复杂，还有大量的交叉推演、地理环境的运用、甚至用世界观的构成本身推演属于自己的演化和生态学理论之类的。
那么在这个基础上，我再把前面说的不同来源的元素拿来用，比如以动物设定为例：
现实取材：{人类}+（唯物：高强度发展科技的智慧生命/文明）+（生态学：发展过程中和其他物种的竞争关系）+（生物演化：智慧的发展和身体素质包括魔法的退化）+【自我/魔法的普遍存在】=【DL的原人是以种族歧视为政治正确、充满探险精神和对自然开发利用的侵略性、并且对野生动物魔法以及生态都相当轻视与傲慢的动物】
神话取材：{天使}+（唯物：会飞的人形智慧生命/文明）+（生态学：云洲地理隔离和较小的竞争压力）+（生物演化：飞行生活对辅助性魔法的习性内化）+【自我/魔法的普遍存在】=【DL的羽神是以泛灵论为信仰、侵略性较低并有高度的传统文化认同感、更擅长使用魔法甚至发展出了城市魔法阵、对非云洲环境的物种存在隐性歧视的动物】
科学性取材：{假想穴居生物}+（唯物：基于洞穴的演化和适应规律）+（生态学：地理隔离和较高的竞争压力）+（生物演化：虫类、软体动物、脊椎动物等不同的演化来源）+【自我/魔法的普遍存在】=【DL的鬼族是道德感极低、智能水平差异大、但外观和习性相似并被地面种族认为是黑暗与恐怖的代言人、相应地也普遍对地面种族有着基于文化和资源竞争的强烈敌意的动物】
这样一来，就算取材类型不同，但实际操作上其实并没有什么区别，甚至内化完成过后也没有区别。当然，各个种族和物种的实际设定上也比这更复杂，还涉及到特化、分化以及和其他种族的关系（X）

在这个基础上，因为我除了设定也喜欢故事，所以情节也很自然的就出来了：
【种族冲突/对立】+【种族命运共同体】+（基于演化历史的资源竞争和种间关系）→普遍存在的种族歧视和刻板印象（大多数社会故事的母题）
【自我/智慧的普遍存在】+【内化的魔法习性】+（基于生态学的物种设定）→野生动物的性格与自我选择、生存与死亡（大多数自然故事的母题）
【原人的探索精神】+【原人对野生动物的蔑视】+【自我/智慧的普遍存在】→野兽奴隶与野兽公民（大多数人与动物故事的母题）
甚至还可以更体裁化一些，比如：
【神话】+【原人的探索精神】→对神话的反向研究进而发现客观世界的真理→讲述科学起源的科普读物（古龙图志）
（基于生态学的物种设定）+【内化的魔法习性】+【原人的探索精神】→和现实似是而非的纪录片（动物星球）
当然，就像我说的，这种组合可以是无穷尽的、元素可以是无穷尽的，于是，故事也可以是无穷尽的。

我感觉我这个和那丑君的例子相比，虽然都是基于一个点的演绎，但还是有一些微妙的差异，大概就是……理科和文科的差异，理科的核心点是具象的，属于自然科学、具体化、实用派的演绎；而文科的核心点是抽象的，属于人文科学、哲学化、理论派的演绎
所以我这个自然也就没什么哲学感，而是更像一种理科僧的思维游戏（？），这样做的原因也是因为这种思维游戏很好玩（？），虽然熊说过自由意识（魔法的演化）某种程度上来说很像DL世界观的万物理论（X）

不过就我个人而言，我觉得这种演绎的快乐并不是“自由”带来的，相反恰恰是“不自由”带来的，或者说，在“不自由（固定的核心点）”中尽可能追求“自由（发散的表现形式）”的过程所带来的。我自己形容这种为“克制的想象”，和每个元素间可以关联也可以不关联、上一章写希腊神话下一章又跳到中国文化、或者太空歌剧式的每一个星球都有完全迥异的状态的那种真正“天马行空的想象”不同，而在我看来后者才更应该用“自由”来形容吧？
还是用作品来说话吧，我以前有写过以这种思维游戏为主题的故事：https://www.dragicland.com/forum/viewthread.php?tid=2190

他喜爱随心所欲幻想的乐趣和实实在在作品的触感，他沉醉在脑海里构建物体的构思和将想象转化为实物的创作欲。随心所欲的自由搭配上沉着克制的思绪，他以往见过一些大师的风格就像这样，在写实的基础上追求自由、在自由的天地里把握真实的度量，那些含蓄里酝酿着狂妄的杰作同时具有着两者的魄力。

这就是文中我对这种乐趣的定义，是一种在“自由”与“写实”之间寻找平衡点的、矛盾的快乐。或者说，是一种尝试寻找“想象”与“现实”之间的边界的快乐。虽然文中为了喜剧效果写主角并不喜欢他的成品，但，我喜欢那只梦魇马（X）WWWWW

羽·凌风

回复 9#  @那丑

不是，我的意思是说，当你确定【核心】之后，取用什么素材来放到这个核心上面进行结合是无所谓的、没区别的。并不能说你用“现实世界的原则”进行结合就是“强关联推演”，用“已有的幻想元素”进行结合就是“作者的基本功”、“别人的东西”了啊
换句话说，结合已有幻想元素的过程也可以是“强关联推演”，因为取材本身从哪来都是没区别的，重点在于关联性的推演过程。

至于【核心】从哪里来，其实我第一篇回复就说了我的态度：我觉得这并不是关键点，只要是个“幻想作品”，那必然都存在一个“和现实不一样”的【核心】，因为这玩意儿就是“幻想作品”的分类定义，没有【核心】的它就不是幻想作品。那么，在操作层面上讲，这个【核心】的来源是“否定了现实中的某个原则”、“增加了某个原则”或是“减少了某个原则”，本质上并没有任何区别——或者不如说，“增加/减少/否定”本身都是一种对现实原则的“改变”。

换句话说，我认为“【核心】的根足够深”这个概念本质上就不是描述【核心】本身的概念，而是描述第二层的，也就是【核心】和延伸部分关联度的概念：延伸设定越集中、关联度越高，则核心越深；反之，延伸设定越散、关联度越低，则核心越浅。
举个对比明显的例子就是，如果我设定一个看起来很颠覆的核心【恒星是不存在的】，结果写出来的却是基本照搬现实状态，就只是把太阳和星星换成了灯，那么这个核心依然是一个浅的核心；如果我设定一个很常见的核心【鬼魂是存在的】，然后根据这个核心推演出一整套和现实世界不同的社会规则乃至文明形式，那么这个核心就可以是一个深的核心。在这个例子里，我相信读者并不会觉得把太阳换成灯是一件非常自由的事，而是会觉得原来有鬼可以对世界造成如此巨大的影响、普通的鬼故事简直小打小闹，对吧。
这也是为什么我的回复都是基于第二层的，因为【核心】本身怎么样其实是都OK了，真正的重点在推演的部分。

我感觉那丑君有一点点钻牛角尖了，似乎是想要先找到一个“根足够深”的【核心】，然后再进入下一步？
像你提出的【时间不存在】、【真话不存在】、【物质不存在】这些核心，都是看上去“根”很深、似乎很容易下手，但如果没有相应的专业知识积累（如时间的本质到底是什么？）最后大概率流于“没有太阳那就点个灯”的表面，实际可操作性很低，一种【热力学三定律不存在了所以我们做个永动机吧】的概念（X
所以我的建议还是，选一个自己熟悉的核心、而不是看起来唬人的核心，然后把重心放在第二层上。当你推演的足够多，哪怕是常见的核心，也能扎得足够深。