【讨论】 一个关于通俗作品伦理观与审美观的讨论，及AI的看法

大熊星座

起因是，一个我在知乎上关注的人，针对《鬼灭之刃》和《芙莉莲》两部作品发表了这样一段言论：

国内观众夸奖鬼灭和芙莉莲的一个我非常反感的角度，就是赞美善恶二元。鬼灭一般被夸奖的角度是极端黑白二分式的善恶有报（杀过人的鬼全都下地狱），即使根本不符合现代刑法下的报应主义，因为根本不考虑犯意。很多情节无异于“无脑巨人哪怕失去意识也要对吃的人负责”，这种价值判断的合理性是完全经不起推敲的。芙莉莲被夸奖的角度则是反派的脸谱化，实在是不明白这有什么好夸的。芙莉莲这部作品本身谈不上价值观，它的反派脸谱化个人认为并无甚深意，很大程度上是因为作者的懒惰，而不是作者要“正三观”。对善恶二元的赞誉、对灰色人物的反感，是和对惩罚性司法和报应主义的极端推崇高度相关的，往往意味着思辨性的缺失，以及和自身实际善良程度完全不匹配的超高道德感与自我形象。

坦白说这两部作品我都没有看过，但这样的论断让我想起了以前欣赏通俗文艺作品（港漫）时常碰到的一种现象，即作者过于追求人物的丰富立体、过于追求作品伦理视角的多维度，在这方面下了太多工夫，最后却使得作品设定架构和叙事结构（在通俗艺术的视角下）走向凌乱，并且在通俗作品的意义上很大程度上丧失了那些能提供给读者的nerdy向快乐。于是我回复道：

确实没看过这两部作品，但基于自身经验还是想说一点：审美意义上追求善恶二元及脸谱化，与伦理意义上差异很大。审美意义上，追捧善恶二元及脸谱化，其实是对通俗作品架构应简单整饬这一传统的坚守，是一种nerdy向乐趣。面向非严肃的通俗作品，单纯在审美意义上追求善恶二元及脸谱化，不代表伦理上也必然推崇惩罚性司法和报应主义，也不代表其反感、拒绝理解人和世界的复杂性。更多的时候，恰如楼上所说，是“反派洗白的戏码看多了”，是对反套路成为了新套路而感到腻味，从而在审美上产生了复古倾向。
换句话说，你认为的“作者的懒惰”，实际上是一种被容忍甚至被推崇的审美倾向。大家认为作者并不需要总在这个方面勤奋，这个方面尽可以懒惰、简单一些，然后把精力投入作品中那些传统上能产生nerdy式快乐的部分。

事后，我觉得从伦理角度和审美角度分别出发，对作品所谓“二元叙事”的探讨其实还蛮有意思的，可以稍微深挖一下，于是就问了AI一些相关问题。在此将AI的回答展示出来，以提供一些讨论的视角。

问题1：

请解析这段对话：

作者发帖说：国内观众夸奖鬼灭和芙莉莲的一个我非常反感的角度，就是赞美善恶二元。鬼灭一般被夸奖的角度是极端黑白二分式的善恶有报（杀过人的鬼全都下地狱），即使根本不符合现代刑法下的报应主义，因为根本不考虑犯意。很多情节无异于“无脑巨人哪怕失去意识也要对吃的人负责”，这种价值判断的合理性是完全经不起推敲的。芙莉莲被夸奖的角度则是反派的脸谱化，实在是不明白这有什么好夸的。芙莉莲这部作品本身谈不上价值观，它的反派脸谱化个人认为并无甚深意，很大程度上是因为作者的懒惰，而不是作者要“正三观”。对善恶二元的赞誉、对灰色人物的反感，是和对惩罚性司法和报应主义的极端推崇高度相关的，往往意味着思辨性的缺失，以及和自身实际善良程度完全不匹配的超高道德感与自我形象。

某人回帖说：确实没看过这两部作品，但基于自身经验还是想说一点：审美意义上追求善恶二元及脸谱化，与伦理意义上差异很大。审美意义上，追捧善恶二元及脸谱化，其实是对通俗作品架构应简单整饬这一传统的坚守，是一种nerdy向乐趣。面向非严肃的通俗作品，单纯在审美意义上追求善恶二元及脸谱化，不代表伦理上也必然推崇惩罚性司法和报应主义，也不代表其反感、拒绝理解人和世界的复杂性。更多的时候，恰如楼上所说，是“反派洗白的戏码看多了”，是对反套路成为了新套路而感到腻味，从而在审美上产生了复古倾向。也就是说，你认为的“作者的懒惰”，实际上也是一种被推崇的审美倾向。大家认为作者并不需要总在这个方面勤奋，这个方面尽可以懒惰、简单一些，然后把精力投入作品中那些传统上能产生nerdy式快乐的部分。

AI回答1：

这段对话讨论了关于文学和影视作品中善恶二元论的审美与伦理意义及其社会反响。首先，作者在帖子中表达了对国内观众夸奖《鬼灭之刃》和《芙莉莲》时所持善恶二元观点的反感。他认为这种观点过于简单化，并且在伦理上是不成熟的，因为它忽视了现代社会对犯罪意图的考量，以及对于复杂人性的理解。作者认为，这种偏好反映了人们倾向于接受简单的道德判断而非复杂的思辨过程。

回帖者则提供了一种不同的视角，指出审美意义上的追求善恶二元及脸谱化与伦理意义上的理解存在差异。从审美的角度来看，追捧善恶二元及脸谱化更多是对通俗文化传统的一种遵循，是一种特定的趣味或乐趣所在。通俗作品中的这种倾向并不一定意味着支持惩罚性司法和报应主义，也不是说这些观众拒绝理解复杂的世界和人性。相反，这种倾向可能是由于观众对现代故事中反派洗白等复杂叙事感到厌倦，从而产生了一种复古的情感。因此，所谓的“作者的懒惰”实际上可能是一种被认可的创作方式，即作者可以在某些方面简化处理，以专注于那些能够带给读者或观众快乐的元素。

总的来说，这段对话探讨了在文学和影视作品中，如何平衡简单的善恶对立与复杂的人性描绘之间的关系，以及这种平衡在审美和伦理层面的不同意义。

问题2：

请基于你的视野，评析前述发帖者和回帖者的观点哪个更有道理

AI回答2：

从分析来看，发帖者和回帖者各自提出了对于文学和影视作品中善恶二元论的不同理解，两者观点都有其合理之处，但也各有侧重和局限。

发帖者的观点强调了现代伦理观与法律观念中的复杂性，特别是关于罪犯的意图和社会责任的理解。他认为过度简化善恶概念会导致对人性和社会问题的肤浅理解，并可能强化一种非黑即白的世界观，这在现代社会中可能并不总是适用或公平的。他的担忧在于，这种倾向可能会削弱公众对于复杂伦理问题进行深入思考的能力。

而回帖者则更注重审美层面的考量，指出追求善恶二元及脸谱化更多是出于对通俗文化传统的一种遵循，以及一种特定的娱乐方式。他提出，在许多情况下，观众欣赏这样的故事并不是因为他们缺乏理解复杂性的能力，而是作为一种反套路、反复杂叙事的复古选择。此外，他还提到这种倾向并不必然反映在伦理层面上的支持，更多的是为了享受故事带来的简单快乐。

综合两者的观点，可以说他们分别从不同的角度——伦理和审美——提供了有价值的见解。发帖者提醒我们不要忽视艺术作品背后深层次的社会和伦理含义；而回帖者则指出，简单的善恶对立也可以是一种被认可的艺术表现形式，它能够满足人们对轻松娱乐的需求。因此，没有绝对的“更有道理”的一方，两者都揭示了这个问题的不同侧面。理想的状态可能是创作者和观众能够在享受简单故事情节的同时，也不失对复杂社会现实和人性多面性的关注和理解。这样既能享受到通俗文化的乐趣，又能促进更加深刻的社会反思。

问题3：

你怎么看待前述对话讨论的这个问题？

AI回答3：

前述对话讨论的是关于文学和影视作品中善恶二元论的审美价值与伦理意义，以及这种表现手法对观众和社会可能产生的影响。这个问题涉及到艺术创作中的简化处理（如脸谱化的角色和黑白分明的道德判断）是否合理、它背后的动机及其社会反响。

从我的角度来看，这个讨论揭示了艺术作品在传达信息时所面临的复杂性。一方面，善恶二元的设定可以让故事更加直接和易于理解，特别是对于通俗文化和大众娱乐来说，这有助于快速吸引观众的兴趣，并提供一种逃避现实的方式。简单明了的故事情节和人物设置能够满足人们对正义战胜邪恶的基本渴望，带来情感上的满足感。此外，正如回帖者所提到的，这种倾向有时是对过度复杂的现代叙事的一种反动，是一种复古的审美选择。

另一方面，发帖者的担忧也是有道理的。过度依赖简单的善恶对立可能会限制公众对于更复杂的社会问题和人性的理解。现代社会面临着许多复杂的问题，这些问题往往没有明确的答案或单一的责任方。如果艺术作品总是倾向于黑白分明的道德观，那么观众可能会逐渐失去对灰色地带和复杂情境进行批判性思考的能力。这对于培养一个具有深刻思辨能力和宽容态度的社会是不利的。

因此，理想的状况可能是创作者能够在保持故事吸引力的同时，也尝试探索更复杂的人性和道德议题，鼓励观众去思考而不是仅仅接受表面的价值观。同时，作为观众，我们也应该意识到艺术作品只是现实的一个缩影，并通过广泛接触不同类型的作品来丰富自己的视角和理解能力。这样既能享受简单故事带来的乐趣，也能促进更深层次的思考和社会责任感的发展。

问题4：

但前述对话涉及的一个点你没有提到，即回帖者强调了这种审美取向针对的是【通俗作品】。请问你如何看待通俗作品和严肃作品在这个问题上的分野？

AI回答4：

确实，回帖者特别强调了这种审美取向针对的是【通俗作品】，这一点对于理解讨论中的观点分野至关重要。通俗作品和严肃作品在处理善恶二元论以及角色脸谱化的问题上有着不同的目标和方法，这反映了它们各自的功能、受众期待以及文化价值。

通俗作品通常旨在娱乐大众，其特点包括情节易于理解、人物形象鲜明（通常是善恶分明）、结构紧凑等。这些作品倾向于采用简化的方式来描绘世界，以便观众能够快速进入故事，并从中获得直接的情感满足或逃避现实的乐趣。在这种背景下，善恶二元的设定不仅有助于构建紧张刺激的情节发展，而且也符合很多观众对正义战胜邪恶的基本渴望。因此，在通俗作品中，追求简单明了的道德观可以被视为一种合理的艺术选择，它并不必然反映创作者或观众的真实伦理观，而更多地是服务于娱乐的目的。

相比之下，严肃作品往往更加关注深入探讨复杂的社会问题、人性的多面性以及伦理困境。这类作品可能会采用更为细腻的手法来塑造人物，展示出灰色地带的存在，挑战传统的善恶观念。严肃作品的目标是引发思考、促进对话，甚至可能鼓励社会变革。因此，它们更有可能探索复杂的道德议题，而不是简单地依赖黑白分明的角色设定。

在这个意义上，通俗作品与严肃作品之间的分野主要体现在它们的艺术目标和受众期待上。通俗作品并不需要也不应该被要求承担起教育公众或深入探讨复杂社会问题的责任；相反，它们的价值在于提供轻松愉快的体验。而严肃作品则提供了另一个维度的探索，它们挑战读者或观众去思考更深层次的问题。

总之，回帖者强调的“审美意义上的追求善恶二元及脸谱化”在通俗作品中的合理性，实际上指出了不同类型的文艺作品在面对相同议题时可以根据自身的特点和目的采取不同的处理方式。重要的是认识到并尊重这些差异，同时鼓励多样化的创作和消费习惯。这样既能保证有轻松愉快的故事供人消遣，也能为那些寻求深刻思考的人们提供足够的精神食粮。

那丑

作为一个正巧是学戏剧批评的学渣来发表点看法哈。你觉得审美上追求的善恶二元对立的意思，是不是可以简单地说，就是美化好人，丑化恶人，对吧。不过其实，我的看法是这样的：如果一个作品在审美上就把善和恶对立起来，那这本身其实就是一种伦理表达，它们不是没有关系的。因为艺术上的肯定就表达为美，艺术上的否定就表达为丑，当然这只是两个极端，中间有更丰富的层次比如滑稽、怪诞、优雅、崇高……等等。艺术是靠形象说话的，不是靠故事说话的，故事只是塑造形象的过程。

如果一个故事里，反派塑造得很有魅力，但他失败了，正派塑造得毫无魅力，但他成功了。这个故事如果不看形象，只看故事梗概，那么它表达的一定是善恶有报的价值观。可观众看完这个故事，相当一部分观众就会得出结论说，反派的失败很可惜，正派的成功没意思。这才是作品的价值传输最终的效果。

以前有个电视剧叫《中国刑侦一号案》，讲的是悍匪白宝山的故事。白宝山作恶多端，最终被抓捕成功。本来这是个劝人遵纪守法的片子，这没错吧？可是它刚播出不久就被禁了（当然现在又解禁了），因为这个片子播出后，全国普遍的反响就是，白宝山真帅，甚至有大批青少年模仿白宝山的形象。如果再不禁，下一步可能就有人模仿作案了。片子里的故事讲的一点问题没有，就是一个传统的善恶有报的故事，但它起到的效果却是让人们崇拜犯罪分子。这就是一个典型的，作品靠形象而不靠情节来传达价值观的例子。观众知道白宝山最后被枪毙了，那又如何？他帅呀，他酷呀，他爷们儿呀。靠美来进行说教，比靠故事来说教效果好得多。当然更典型的例子是《金瓶梅》，这个小说其实是劝人戒邪淫的，但现在哪个读者从书里得到这教育了？人们纷纷表示，这辈子如果做了西门庆，有那结局也值了。

在审美上坚持善恶二元对立，的确是对传统通俗文学或戏剧结构的坚守，这个没错。但与此同时，它也不可避免地是对某种传统伦理观的坚守。还是那句话，艺术作品是用审美形象（形式）来说话的，不是用情节（内容）来说话的，情节只是用于塑造形象的手段。如果用“文以载道”这句话来解释的话，电影或戏剧中的“文”是它的艺术形象，它必然载着某种道，也只有它才能完成载道的任务。

当然你有个观点我很赞同。审美上二元对立并不意味着拒绝人和世界的复杂性。它们并不矛盾，只要作者笔力足够，完全可以在审美结构上做到严整的同时，把作品中的世界塑造的深刻又复杂。不过一般来说，这种作品里的美和丑本身就比较复杂了，比方说，《巴黎圣母院》里的两个最善良的人恰恰是美和丑的两个极端，爱斯梅拉达是极美的，卡西莫多则是极丑的，但卡西莫多并不是简单的丑，他的形象其实经历了一个从丑到悲剧和崇高美的一个升华过程。悲剧美相对于爱斯梅拉达的优美而言，就是一个结构比较复杂的美，但它仍然是美，所以仍然符合审美二元对立的结构。至于作品是不是通俗的，我倒觉得，其实通俗作品和严肃作品之间没有一个不可逾越的鸿沟，它更像是一种光谱，所以衡量标准也不宜完全分开。不光是通俗作品，任何作品从形式上而言都应该追求结构的整饬，结构松散不是一种风格，而是不得已而为之，要么是为了追求更重要的东西而顾此失彼，要么就是作者笔力不够，就算是后现代主义的作品故意打散结构，那打散的也是传统文学的结构，代之以它自己的结构方式，而并不是在追求真正意义上的结构松散。

不过说到底，我确实没看过这两个作品，只是就你提出的一些观点发表看法，难免断章取义、盲人摸象，所以不用太认真对待。

大熊星座

回复 2#  [quan]那丑[/quan]

从严肃艺术的角度你说得很对，但我觉得这个问题实际上没有如此复杂~

因为在这个问题中，想探讨的对象一直是【通俗作品】~
甚至于更直白一点，其实想探讨的对象更大程度上是比一般意义上的【通俗作品】都还要更等而下之的【流行文化动漫】之类~

诚然如你所说，“如果一个作品在审美上就把善和恶对立起来，那这本身其实就是一种伦理表达”~
但另一方面，我们也可以考虑到，在汗牛充栋的太多通俗作品中，伦理表达都远非其创作目的，甚至可以说在作品表达的整体比重中伦理表达是毫无重量的~
对这些通俗作品而言，所谓的善恶对立设置，更多时候在实操层面上几乎起不到任何伦理表达的作用，而只是提供一个不走心的通用背景板~
而这类作品的作者和受众，其关注点往往也不在作品的任何伦理表达上，而是在作品的一些nerdy向趣味上，包括但不限于所谓的无脑战斗、打怪升级等等.......

以此作为语境背景的话，不管是善恶二元对立还是脸谱化，实际上仅仅是一种简化处理的手段~
这样去处理并不是为了表达传统的伦理观，而仅仅是为了提供一个通用背景，是为了简化作品中的无关元素，甚至可以视为一种八股和模板~
如果所有的故事都以a long time ago in a galaxy far, far away为开头，都以they lived happily ever after为结尾，那么这个开头和结尾被观众们反复司空见惯以后实际上也说不上任何表达了，就仅仅是对作品中非重要元素的简单处理而已~

那么，回到主楼的论题~
我想说的其实并不是反对作品在伦理表达上的反传统，而是，对通俗作品的keep it simple~
因为现实中，我们可以看到，近年来有着太多的通俗作品为了反套路，故意去设置有魅力的反派，灰色的正派，以及种种需要观众和读者去作出伦理思考和判断的表达~
这些东西并不坏，也确实是一种创新~
但当反套路过于泛滥，以至于成为一种新的套路让人感到腻味以后~
在审美上回归传统，偏爱简单、套路且在作品表达中无足轻重的传统伦理观处理，并希望创作者能把更多创作精力回归到前述那些nerdy向趣味上~
如AI所说，“这种倾向有时是对过度复杂的现代叙事的一种反动，是一种复古的审美选择”。