【讨论】 谁之过？——黑狼罗密欧的故事

大熊星座

现实比故事精彩系列....................（？）
非法狩猎毫无疑问是有过错的，然而在北欧同时也存在着合法狩猎~
要是罗密欧是在合法狩猎地区亲近狩猎证持有者的狗时被猎杀的，那么，责任又在谁呢？
作为亲近罗密欧的当地人，毫无疑问他们是不乐意看到这个结果的~
但正式他们对野狼亲近人行为的宽纵，才间接导致了这一结果~

我们或许确实应该倡导与野生动物保持距离~
但反过来说，动物本身也是有适应城市生境的可能性的~
同时，保护动物的原因之一，也在于他们对我们所具有的的审美、丰富情趣价值~
如果我们为了保护动物，不得不把这些都摒除，一定要建立森严的隔离~
这多少又有些因噎废食的感觉不是吗？

羽·凌风

这种时候只好说——虽然围场狩猎是种很XX的事情，但是依然不得不存在啊！
在无法消除“利用”这件事本身的前提下，要减轻利用对原有环境造成的危害，大概最好的方式就是为“利用”这件事重新建立一个系统吧
分割“可以被利用者”和“不能被利用者”，而不是分割“利用者”和“被利用者”
加拿大对付北极熊就是这种方式，全面全程实时监控，以至于可以随时了解每一只熊的状况、是否适合猎杀、交给谁来猎杀，但是这种方式要推广显然还是不太现实的
而且这还让猎人损失了好多乐趣啊（XXXXXXXX）
于是在狩猎这种利用方式无法消除的前提之下，围场反而成了一种成本比较小、操作比较容易的方案
就像为吃肉而建养殖场非猎杀野生猪牛，为吃鱼而建造鱼塘非捕捞野生鱼群，为麝香而圈养林麝非猎杀野生林麝，为毛皮而圈养狐狸非猎杀野生狐狸，为狗肉而饲养肉狗非偷盗宠物
——为狩猎而圈养狮子非猎杀野生狮子，自然而然的，野生种群也将得到保护
利用围场先疏导现在猎人和野生动物的矛盾，然后从围场内的严密监管，发展过渡到企业/国家成立专门的野生动物管控部门进行监管，最终达到对每一个野生动物、每一个猎人的管控

另外抛除狩猎不谈，野生动物太接近人还有另一个危险
就是如果有一天他们伤害了人，他们就会被处死，即使是意外、即使是无意的、即使是人先招惹他们
所以对于这种其实可以考虑一个新的制度
就是一开始野生动物来过来，全名公投允不允许，不允许的话就建立制度所有人看到野生动物都不要理他们、直接驱逐他们，包括喜欢动物的人
而当动物惹事之后，也不像现在这样就是直接去杀死，因为一开始是大家公投决定引进的，那么出了事人也就有了责任
于是这时候就可以调查动物为什么伤人，并再次公投如何处理这件事，是捕杀？抓住+惊吓+流放到遥远的野外？还是继续留下？

总之就是：两方面都需要提高监管力度，建立制度！WWWWWWWWWWWW

紅峽青燦

這個嘛....提一個題外話，之前忘了在哪裡看到的資訊說，狼全黑色的基因來自狗和狼的雜交，狼本身的基因並沒有通體黑色存在，因此全黑色的狼，祖先輩裡就有狗的血統，不知道這跟羅密歐的習性有沒有關係。

我覺得人不去接觸野生動物甚至培養感情這很不近人情，文中和狼自然培養出感情的人是出於很自然的反應。
小時候我的陽台上有一個盆子時常積水，我觀察到有一隻白頭翁時常來喝，後來我在陽台上撒了點鳥飼料，牠就更常來了，有一年颱風的時候我發現陽台上有十多隻白頭翁在躲雨，八成就是它帶來的。
雖然人和野生動物的情誼很容易釀成悲劇，但我覺得人和野生動物做朋友是再自然不過的反應了，沒有和野生動物做朋友的人，很多的家畜也不會被馴化，甚至，我們應該也不會有最早的狗和貓。如果沒有故意去圈養牠並刻意影響牠的習性在牠可能不願意的情況下(ex關住，上項圈啥的)我覺得都無所謂，因為羅密歐會變成這樣子親人，他也是願意的啊。

大熊星座

回复 2# 羽·凌风

回复 3# 水生鍬形蟲

经过私下的思考和讨论，我对这件事的看法是这样的WWWWWWWWWWWW

人类建立了一个生境，动物扩散到这个生境上来，这是客观事实~
以此为前提，因为珍稀动物归属于全人类，或者说归属于一个国家内的所有人，因此任何个人都无权对其无偿进行独占性利用与消耗（如猎杀），包括可能造成其被消耗的其他行为（如过分亲近导致其行为发生变化、独立生存能力下降等）。

所以，正如很多国家对猎人是要收费的，因为他们是在向全体人交纳对猎取对象的承包费和独占性使用费！那么同理，虽然亲近动物的后果一般来得间接与轻微，但仍然是一种对公共资源的无偿潜在独占式利用，而不是完全的天赋权利，所以也应该交费！同时，这笔费用，也应该被行政机关用在补偿其他没有利用到这种资源的公民身上。

具体到操作，我以为比较合适的做法是，征税！WWWWWWWWWWWWWW
比方说，我们制定一个法律，某些行为对某些动物绝对禁止，某些亲近行为虽不禁止，但因其可能造成这些动物的损耗，因而，你需要付出一笔费用，来获得做这件事的许可与授权。具体收费金额，则应由该亲近行为对动物可能造成的影响大小而定。
说来很复杂，但实际操作应该比想象中简单，因为这只需要监管人，不需要监管动物。监管人的话，连随地吐痰罚款都可以有人管，那么同理，警察看见街上有人在撸野猫，上去查个证件看你为此预先买过单没也不是完全做不到WWWWWWWWWWWWW
而这笔收到的费用，一方面，用在加强监管力量上肯定是没错的，另一方面，那些因为野生动物的习性在亲近人后改变，遭受了损失的人，也应从这笔经费中获得补偿~~~

至于公投的想法，道理上并没有错，但我觉得太粗暴了WWWWWWWWWWW
实际上现实中少数服从多数的民主形式本身就是一种妥协一种不完全民主，而不是最理想的各人为自己的行为完全负责、盈亏自负的完全民主~
在后者有实现可能的情况下，直接采取前者，最后导致那些公投中自己的利益没有被采纳，却因此蒙受损失的人来承担后果，估计很难实现，我觉得这样搞真出事了他们绝对会跳的WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW（X）

羽·凌风

回复 4# 大熊星座

你这个就是全面监管了啊，是最终希望达到的目标WWWWWWW
而且我觉得比监管野生动物更难啊，因为监管野生动物和猎人的指标像是种群数量、健康状况、哪个猎人杀哪只，这些虽然需要大价钱建立监控系统，但至少都是纯客观可观测的指标啊
但是人类行为对动物的影响，这却往往是很隐秘、很间接、难以直接观测的东西，甚至影响程度可能和接触程度相反WWWWWWW
举个例子，完全不亲近动物的人喜欢把厨余垃圾露天放置在院子里，VS 喜欢直接撸野猫的人
比如完全不亲近动物的人不爱关车库门或者车库有窗子，VS 喜欢直接撸浣熊的人
比如完全不亲近动物的人看到动物就大喊惊吓撵走，VS 喜欢招呼动物逗动物的人
前者虽然说直接接触小，但是实际上对“城市生态系统中的野生动物”的影响反而更大，因为他们帮助动物保持了野性、独立性和威胁性；而后者和动物接触更多，并且由于动物的野性被前者间接支持和保留，因此后者的接触更容易导致冲突
那么使用这个制度的时候，如果以直接接触为标准征收费用，那么影响动物行为的主犯的付出比从犯少，达不到公正的效果
如果把所有的情况全部考虑，那么反而变成了不亲近动物的人在为亲近动物的人擦屁股，似乎有哪里怪怪的WWWWWWWWW

狼咬伤了一个举着木棒想要和它玩我扔你接游戏的小男孩，那么请问是每周和狼玩两次这个游戏的公园民众该出更多钱呢，还是只有一次看到狼在自己院子里翻找食物于是提着棍子出去撵的非亲近派该出更多钱呢？WWWWWWWWW

相反的，公投因为涉及到出事了之后的调查，所以并不是在没有出事的时候就一拍脑袋说什么行为影响大就先期收钱，而是在出了事之后再根据调查结果后期收钱
再重申一次公投不是蒙受损失的人来承担后果，而是经过调查之后，结合两次公投结果分配责任和补偿WWWWWWWWWW
现实中这些人会跳，那是因为现实中一般只有第一次公投（就是大家都喜欢，于是就这样放进来了），不做调查取证和分配责任的事啊WWWWWWWWWWWW

紅峽青燦

可是我覺得徵稅和公投都很奇怪啊~熊你說的那個實行上有很大的困難啊~
公投之後大家肯定都不會親近野生動物了，這是變相的阻止大家接近野生動物。
我覺得我們不應該先入為主的設定"野生動物是不可以親近"的前提，因為狗咬傷的人比狼咬傷的更多的吧?
野生動物只是住在野地裡所以有一些豢養動物沒有的習性，他們和豢養動物其實都是動物啊。
給廣場上的鴿子撒飼料也要被收稅，或者公投全民能不能餵鴿子????

羽·凌风

回复 6# 水生鍬形蟲

喂鸽子就算了（你可以理解成只能买广场鸽子专用饲料也是一种交税），但是想想如果烟囱太久没用（会吸引鸟筑巢）、车库门没关（会吸引浣熊或者其他动物）、下车时没有等待引擎盖凉掉再走（冬天会吸引猫取暖）这些行为都要被收税（而且根据我前面的分析，这种收税可能还比直接喂动物更高或者相当），这才很奇怪啊！WWWWWWWWWW
公投能不能喂鸽子很好啊！
现在动物惹出事来大家一般重视的点都是“我们到底应不应该接触动物”，而不是“我们到底要如何处置这个动物、如何帮助受害者”
但是如果公投了，第一个重点就不再是重点了，真正被威胁的人的权益就可以得到关注，我们直接就该看“要如何处置动物、如何帮助受害者”了WWWWWWWWW

狼狗傑

之前拜讀《失去山林的孩子：拯救「大自然缺失症」兒童》，作者理查洛夫擔心的就跟青燦一樣，認為把人類與自然隔離，害怕人類的一些行徑會傷害自然，養成的環保人士對自然反而會有隔膜，對自然保持冰冷的態度，沒有老派環保人士與自然互動過而對自然保有的激情……

比起狩獵，我覺得那些冰冷而與自然隔離的產業對破壞生態的「貢獻」更大（

羽·凌风

回复 8# 狼狗傑

阿杰你说的这个就是“整个自然生态”了啊
在这个尺度上，确实其他产业比狩猎更严重，因为狩猎毕竟是“个体尺度”上的东西，远远比不上“生态系统尺度”上的环境破坏、污染之类
而人们和自然互动，也是一种“个体尺度”上的行为
在生态系统尺度上，从业者至少还都是比较明白自己对破坏和污染存在责任，所以才有那么多的监管体系、环境评价、生态修复工程
在个体尺度上，猎人也知道自己对猎物有责任（付款、办证、接受监管等等）
但是为什么和动物接触的普通民众却不需要明确自己的责任呢？
所以我们的提议都不是说要隔离，而是说要知道自己就算作为一个普通人、接触着一只普通动物，也是对自然和野生动物有责任的啊！WWWWWWWWWWW

大熊星座

回复 6# 水生鍬形蟲

我覺得我們不應該先入為主的設定"野生動物是不可以親近"的前提，因為狗咬傷的人比狼咬傷的更多的吧?

狼咬人比狗咬人少，正是因为狼和人类相比狗有很大程度的隔离啊，正是因为人没有去亲近狼啊WWWWWWWWWW

其实主观上，我也并不觉得应该默认“野生动物就是不可亲近的”~
我也认为，我们保护野生动物的一大目的在于亲近自然与享受野生动植物的观赏价值~
然而，理性地说，人类生境、生活习惯与原生生境毕竟差异太大，同时，原生生境中物种之间的关系一般也是以捕食与竞争为主，因此，我认为，即使我们赞同推进人与野生动物的亲近，但仍然需要一个相当漫长的过程~

最后想说的就是，亲近野生动物本身这个行为没什么不正当的，但是，客观上，在当前条件下，这确实可能会造成一些额外不理想的后果和损失，比如例子中的罗密欧被射杀，比如太过习惯人类生境的野生动物在城市伤人~
而一大问题是，这些损失应该由谁来承担，我觉得很简单，当然是造成这种后果的人承担，所以，我才觉得合理、公平的做法是对那些会对珍稀或危险野生动物的习性产生影响的人来埋单~
至于可能性问题，我觉得，我们的监管对象只是人，而不是野生动物，在监管人的时候，连随地吐痰这种事都能管到，看到有人在撸野生动物上去查个证未必会是很大的麻烦WWWWWWWWW

大熊星座 于 2016-12-25 21:57 补充以下内容

回复 8# 狼狗傑

没错，一味强调隔离，会走向另一个极端，很可能产生一些我们目前也意想不到的后果，我也不是特别赞同彻底隔离~

但另一方面，与野生动物和自然亲近，双方都需要极长时间的磨合和适应，在这个过程中，冒进式的亲近，甚至是一般性的亲近，都很可能造成不必要的损失~
目前现实中的做法是，这个损失一半是由动物单方面在承担（为保障安全而猎杀掉伤了人的），另一半则往往是由受害人本身在承担或是gov税收承担，我觉得这显然不够合理~
而合理的做法，则应该在现阶段，让造成了这些损失和后果的人去埋单，这样相对会公平合理一些。