[轉帖]你認爲真實的龍以什麽形式存在？ 生物物理学, 宇宙生物学

MosesCrutch

選擇以後，請說明你的理由。
PS：孤子效應——流體中傳遞的波動在適當的非綫性作用下，可以聚合成不會發散的波包，看上去就像一個獨立於周圍流體的實體一樣，還可以與外界交换物質和能量並長時間存在。又稱為孤立子、孤立波、孤波。有人在一些科幻作品中YY處於孤子狀態的流體波甚至可以自我复製並產生自主意識，進化成一種生命體。（上世紀90年代的一部日本動漫和一部美國電影中的確出現過這種由海水组成的智能流體生物！）

紅峽青燦

看到摩西君在聊天室抱怨這種研究性主題沒人回，我有點不服氣，衝著被老師虐待到剩一口 血也要爬起來回你。

首先，以我做為半個研究生的淺見，我覺得這不算一種研究性主題，倒不如說是把很多可能性的主題硬是以投票的方式擠在了一塊，本身卻沒有什麼辦法去探討，我舉個例子說明你就明白：

假設今天以人類的所有科學或技術都無法了解閃電的成因或本質，你發了一個投票說：

各位覺得閃電是什麼？
1.神明的光芒
2.電流現象
3.眼疾所致的假象

這會很有意思，因為大家都知道閃電長什麼樣子，然而沒有人知道閃電是什麼，所以就會好奇其他人認為閃電是什麼？進而參與投票。正所謂研究的本質是找出答案和可能的方向，必須要先有明確的目標或者目的或者現象，才能進而印證或實驗。

而今天，你詢問的對象是龍，龍本身沒有辦法被客觀描述，每個人認為的龍外觀性質行為都不同，龍是正體不明的東西，是一個模糊的概念，在這樣的情況下，所有的討論都難以有任何共識，只要一句我覺得龍不是你認為的那樣，話題便完全結束，與其說是討論，不如說是單方面的宣揚自己的理念，這種情況下，採用投票的模式難以收到成效，相信龍是普通生物的人才不想理會龍可能是什麼機器，他們或許認為機器就是機器，就不是生物，才不可能是龍呢！等等的想法。

因此我認為如果要以研究的角度去討論龍，而非單方面的曬參與者的意見或知識，就必須先就討論的主題有所規範，比如說給與龍一個限定的描述，從外觀甚至習性都有一個所有人能夠認可的標準，然後討論牠可能是什麼東西，如此才合乎研究的性質。

世界上很多喜歡UMA的人不都喜歡互相討論大腳怪啊尼斯湖水怪啊等等的是什麼嗎？而他們可以熱烈討論但這個帖子卻乏人問津，主因就在於缺乏討論的核心價值。

因此我建議摩西君將此帖拆開為許多不同的主題，既可以討論可能的原因，也可以討論更深入的學術層面，比如你提到的那麼多種物理現象生物，牠們分別的本質是什麼？何以能被稱為生物？畢竟在地球上，"生物"有著嚴格的定義，這也是為什麼病毒不是生物。

畢竟在人類尚未認知其他類型的生命體前，"生物"與其定義，是地球上專屬的，嚴格的詞彙，而非科幻小說信手拈來的名詞。

你看，光是生物的定義，你的選項是不是生物？符合怎樣的特性才是龍等等等等的，很多很多可以討論的吧？不必要以投票的形式將如此龐大的資料量壓縮，就讓它們各自擁有自己的主題，百家爭鳴吧！

MosesCrutch

看到摩西君在聊天室抱怨這種研究性主題沒人回，我有點不服氣，衝著被老師虐待到剩一口 血也要爬起來回你。{ ...
紅峽青燦 发表于 2017-11-10 02:18

我只是把鳞目的帖子原封不动地搬过来，忘了考虑到这里的各位对龙的理解和定义问题。
确实，广义的“龙”这个概念是缺乏严格定义的。很久以前，在百度贴吧龙吧，我就发现每个人对龙都有多少不同的定义，有时甚至因为定义和理解的差距过大，对同一个问题根本无法沟通和讨论。
不过，从十几年前开始，大陆的网络和杂志上就一直流传着一些所谓的“目击龙的报告”，中国古代的历史文献中也同样存在着一些被当时的人认为是龙的不明生物出现的记载（注意，这些文献不是神话传说的汇总记录，而是县志和正规的地方史！）。虽然这些事件不一定都是真实可信的，但如果不完全是空穴来风，那么这些目击者们当时应该是看到了与所有人类所熟悉的生物都不同的未知生物或极度稀有生物，甚至还有并不一定是生物的反常自然现象或物体。但奇怪的是，这些目击事件记录中所描述的东西至今又从未被科学家和相关科研机构发现过（或即使发现了也一直保密？）。
这个帖子其实就是基于这些“目击事件报告”和历史文献记录而发的。由于“龙”这个概念本身的定义不清楚，内涵外延都不明确，所以这组选择中所指的“龙”已经放弃了世界范围内一般概念上的“龙”这一意义。准确地说，是想了解大家对那些“目击龙事件”的看法和见解。也就是说，这个帖子的本意是，假设从古至今的“目击龙事件”都是真实的，并假设目击事件中人们看到的那些不明物体也确实都是生物，那么它们有可能是什么样的生物才能满足目击事件中所描述的特征。所以这个帖子也算不上真正意义的研究。
由于鳞目、知乎、百度贴吧的一些会员或多或少都对那些目击事件有所了解，可能对这个帖子中的问题也就不那么陌生和无所适从，但这里的会员不一定了解这些，如果对“龙”和“生物”的概念不加以明确的定义，就不知道这个帖子在说什么，这是我的疏忽。但我现在用爪机回复，不方便同时去把那些“目击事件”记录的资料都搜索到然后在这里提供给大家。如果大家想要了解，以后有空时我会贴一些出来。
关于生物的定义，这又是另一个问题了，如果要深入下去，确实需要另开一帖来讨论。不过现在越来越多研究外星生命的科学家同意，以地球生物的化学基础来作为判定生物的特征，在整个宇宙的范围内并不是一种很合理的做法。

紅峽青燦

這麼說吧，那些目擊紀錄我們先假設是真的，但它們並沒有顯著共通點，或者說龍的目擊記錄並未廣至人人皆知，那這種情況下，我認為必須像論文一樣附上前言和參考資料的描述才能稱之為研究性問題。
而如你說的，現在並未附註，那我們很期待之後能看到你普及相關的訊息與知識。

而另一點，我必須要說明，我們的論壇本質是創作取向的展現交流平台，稍兼及自然環境的保護推廣和生物科普僅僅是因為管理階層多為生物領域背景人士，然而使用者涉及各種領域，因此我們並非以信仰和空想實境為主題的討論區，更不是專門蒐集UMA的平台，也並非同質性很高的特定族群集合體，因此會員們對於在鱗目與百度等等地方的某些圈子內視為通則的資訊不一定有涉略，也未必持有一慣的思想和所信之物，甚至很可能是無神論者或者對這類的想像嗤之以鼻的實業派，這點和鱗目非常非常不同，還望你能理解。

至於生物的問題，我僅僅是提出一個對於主題擴展的假設，並非認為其他的生命形式都不存在。正如你所說外星生物很可能具有另外的生命形式，以我個人的立場，外星生物的生命形式必須滿足對外星生命研究的定義(當然未必同於地球)，就算這份定義現在還未存在，以後也可能存在，因此適合以另外的主題深究，與龍無關。
至於地球上的生命，很遺憾地並未只有化學的定義是其核心，在理科研究中生物學與生態學的重要性在在被忽視，或直接被視為醫學的附屬，對於相關領域的研究者而言實在是令人心寒的話題，然而生物學是人類最早對探索自然萌生的興趣之一，世界並非只有物理數學化學等等，生物學並非玄學或能隨口胡謅的妄想概念，但我想這也是人之常情，畢竟僅談論自己擅長的領域相當具有安全感。
但我以為，真正的研究性話題──尤其是理科話題，是不關乎信仰的，大夥都能放開心胸談論。

MosesCrutch

這麼說吧，那些目擊紀錄我們先假設是真的，但它們並沒有顯著共通點，或者說龍的目擊記錄並未廣至人人皆知， ...
紅峽青燦 发表于 2017-11-10 14:50

這個“龍是什麽生物”的話題，本來是由一些UMA目擊事件引出的，在所有關於龍的話題中應該是最貼近客觀現實而與信仰無關的話題。今晚我仍沒有足夠的時間去把這些目擊事件記錄的資料一一搜索並列出，但可以對它們作如下的總結概括。
大陸網絡上流傳的和古代歷史文獻記載的眾多目擊龍事件中，絕大多數目擊者所看到的不明生物都具有以下特徵：
1、體型龐大，長度多數在10米以上，目擊者在較遠的距離處就能夠看出其不是任何已知的生物；
2、整體形狀呈長條狀；
3、具有與中國神話中的龍相似的某些身體細節，主要是皮膚上有鱗片，頭部有一對角；
4、多在陰雨天氣出現；
5、出現的位置多在水中或空中，極少出現在地面，但該生物沒有翅膀等支持飛行的器官。
由於以上這些特徵，因此被目擊者稱為“龍”。以下提到的所有“龍”都僅指這種不明生物，與其他場合中的龍這個概念無關。
生物必須適應環境，因此進化的方向和可能的最終形態取決于生存環境——這是一個基本的生物學常識。而在今天的地球上，支持進化出龍這種形態的環境條件並不存在（這是其他一些生物專業的人提出的，不是我自己的結論），或者說，龍的形態對於適應當今地球上的一般環境遠不如其他生物有優勢。
那麼，認為龍是處於滅絕邊緣的極稀有生物呢？一種生物現在就算接近滅絕或已經滅絕了，但地球上一定會留下它們在鼎盛時期活動的痕跡，比如恐龍。但是迄今為止沒有任何人發現龍的遺骨或活動痕跡的化石。今天地球上的陸地、水域和大氣圈內人類能夠到達的地方已經佔了很大比例，能夠觀察的範圍則更廣，但龍這麼龐大的體型完全隱藏起來是極其困難的，卻從未被人類主動發現過。而且龍沒有支持飛行的常規器官卻能夠在空中活動的這種行動能力，也是地球環境下的生物不可能或不需要進化出來的。
綜上所述，龍具有太多違反地球上的生物進化規律的地方，這就不得不讓人把視野放到地球之外。因此現在大陸確有生物專業人士提出了“龍是外星生物”的假設。
這裡所說的地球生物的化學基礎，是指所有已知的地球生物都是由碳基有機物分子構成的，但這一物質基礎也造成了生物可適應的環境範圍的有限性。
我不是學生物的，雖然小時候很愛好生物，但對生物學更深層的知識不了解。我知道生物是一門科學，但大陸現在生物學領域最熱門最吃香的專業領域是分子生物學和分子遺傳學，也就是把生物學當成複雜的化學問題來研究。確實如你所說，生態學被邊緣化了。這是因為生物學中的這兩個專業方向現在最容易找到收入高，地位高的工作，所以大家就沖著利益去了，至於現在有多少生物生存受到威脅，有多少生物正在滅絕，這些都不是他們關心的。

紅峽青燦

既然這樣，那麻煩你先搞懂生物學圈子是甚麼再來發表偏激的高見!我本意是以研究者的身分好好地和你討論這個可以拆開成很多類型的討論帖子，因為你口口聲聲說這是研究性的討論!結果你把我的真誠當垃圾!我感覺你就是傲慢!覺得只有自己的物理和化學甚麼的才是真理!字裡行間充滿了對其他學門的歧視和不了解，既然不瞭解，為何還能自信滿滿地給人家貼標籤和下結論？！

對，我要說的就是你冒犯到我了！本人就是做分子生物的！就是你口裡那些只想賺錢不關心滅絕生物的人！銃著你的說法我告訴你！分子生物學核心價值並不是把生物當成化學去研究！而是將化學當成生物現象的理由！化學是手段，生物是本！分子生物學牽涉著Signal transduction, Immunology, Proteomics, Biochemistry, cytology等等多種分門別類高深的學問！不是膚淺的幾個化學實驗可以完成的！生物學領域沒有那種不牽扯其他技術只要靠一門學問就能完成的研究！別跟我扯大陸專家都怎樣怎樣，我們跟大陸的研究單位有密切合作！這裡不是只有你是高知識份子，別擺出那種只有你懂想說教別人的態度！

還有！我做研究的心態就是純屬好玩！我告訴你我這人就是只做我覺得有趣的事情！錢啊地位啊甚麼的去一邊去都是其次或者附加價值，就算很多人是看著錢和權做分子也不是全部人都這樣，你最好小心你的那種以偏概全的發言！你不尊重我的專業，我憑甚麼繼續對你禮貌？不要以為做分子生物學很容易誰做誰發誰賺錢，多少人投入這個產業僅僅誕生很少數的專家，不然諾貝爾生理醫學獎照三餐發好了！我們是用自己的肝和生命在換全人類的健康和平均壽命！別人才有時間和精神去做無關乎人類生存的研究，或者尋找UMA!科學也是分工的產業不能以一套拳法走天下啊！本來覺得你是個很有特別想法的人，圖也畫得很棒想跟你交流，做研究的人怎麼可以只覺得自己的專長和想法是對的？焦耳說科學家一生都是學生，你對物理如此熱忱不會沒聽過這位科學家謙虛好學的故事吧？

每個領域裡或多或少都會有對自己領域的技術和專業抱持驕傲和榮譽並因此自豪的人！而且這種人不是少數！不只分生，被你說無以維生的畫圖?你讓職業畫師怎麼辦?你可考慮過其他領域的人被批評的感受?說穿了就是自尊被踐踏的感覺！知道職人精神嗎?不講外國人，行行出狀元總聽過吧！對於每幅構圖都經或無數小時思考，無數日子去上彩的畫家你說畫畫除了娛樂沒有用處?每次的檢驗都兢兢業業，收樣品一分鐘都不允許延誤、每張western都要求自己壓出複製品般的定量band、每一次的標準曲線都以0.9999為目標，近乎手工藝的去完成每次實驗，你跟我說衝著利益去！

你就繼續去抱怨網文網站對你的不友善吧！我不想再與你交流了！不把其他人的專業當一回事，人家沒出聲就批評人家的領域怎樣怎樣，自己也沒有深入過，還不知道圈內的情況就信口胡謅，當我白關心你了，隨你的便吧我不再與你說話了，祝你萬事如意平平安安事事順心靈感泉湧妙筆在手大吉大利鵬程萬里日進斗金馬上封侯一帆風順下筆有神。

MosesCrutch

既然這樣，那麻煩你先搞懂生物學圈子是甚麼再來發表偏激的高見!我本意是以研究者的身分好好地和你討論這個 ...
紅峽青燦 发表于 2017-11-11 20:32

首先，我真心诚意地向你道歉。我想我们之间存在一些误解，我并不知道你的专业是分子生物学，结果冒犯了你。我完全没有表示任何看不起分子生物学的意思，恰恰相反，我一直感觉生物学中最深奥最难理解的专业就是分子生物学和分子遗传学，作为一个外行，一看到这两门生物学学科相关的信息，首先进入视野的就是无数化学方面的术语和概念，至于化学背后更重要的东西，外行人真的很难了解到。
大陆这边之所以分子生物学和遗传学很火，其实也是因为这两个专业在生物学中相对来说最深奥复杂，与其他专业交叉最多，所以技术含量相对来说也最高。而技术含量越高，越难学，学得越深的专业，毕业后越容易找到工作，特别是高收入的工作。找工作已经成了人一生中最大的难题，这确实是大陆社会的真实现状，大家都在巨大的生存压力下学习和生活。
所谓不去关心生物灭绝的人，这是指大陆一部分学分子生物学的学生（因为在知乎上我确实看到过这样的发言），可能是因为他们觉得自己的专业内容很深很难，很有技术含量，所以对于生态保护和UMA方面表现得不屑一顾。但我真的不是针对你，也不针对任何具体的个人。对于任何热爱自己的专业并坚持不懈地付出艰苦努力的人，我一直都很敬佩。
我画画只是业余爱好，因为我本来的专业是电子。遗憾的是在学校里时我不知道怎么自学，老师也有许多重要的东西没有教，那时大陆也没有互联网。毕业后就进了一家机密单位工作，过着与世隔绝的生活，不允许再与外界交流，也不可能再有任何学习的机会，否则就是犯罪。在这种环境里呆了7年以后，已经对社会和科技的发展一无所知，一切知识都停留在刚毕业的时候。前年我从那里离职后受到了无数的歧视才知道自己的数学、物理和英语水平远远不足以掌握现在的新技术，所以为了找到一个工作只能先放弃画画，拼命补习数学、物理和英语。而且，这种补习是不可能有任何人指点的，只能100%靠自学。所以我一直对现在的在校学生非常羡慕。
我已经说过了，这个帖子不算真正的研究，只是一个了解大家对UMA的看法的帖子。你作为生物学专业人士，对任何涉及生物的“研究”都极其认真严谨，容不得任何玩笑，这是我应该学习的一个很好的职业习惯。
最后，我再次希望我的道歉即使不被接受，也能化解一点点误会。我更希望以后还能有机会向你学习。