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本帖最后由 紅峽青燦 于 2020-10-10 23:10 编辑
最近,有個人跟我說他覺得男性和女性作者寫出來的奇幻作品有很大的差別,他認為女性作者的奇幻讀起來都比較寫實,男性作者的創造性更高,我完全不能同意他的觀點,於是他給我舉了幾個他覺得很典型的例子,結果我後來一查發現,性別不是這些作者最大的差別,最大的差別是他舉例的這些男作者都是文學背景的,而女性作者全都是理科出身,我覺得這可能是一個巧合,讓這人有了這種他以為是性別差異的觀點,其實真正的差異是這些作者看待自己作品的設定詮釋方式。

因為我之前就有時候覺得,我自己寫的設定,並不算真的很有想像力,或者說我寫設定的時候,相比於狂想,我更在乎我寫出來的設定的合理性是否跟我打算描述的(就是被我用另外一個角度去詮釋的現實)相合,我覺得這是因為比起寫出一個完全幻想的世界,我更傾向於用奇幻去包裝現實,我是一個文學實用論者,我相信有很多東西是不管奇幻不奇幻都是共存的,比如人性。那既然這樣,以我自己當成參考點來說就不準確,我需要找一個完全架空的人的設定來觀察,所以我就仔細看了毛毛。

結果我發現,我跟毛毛都有一種共通的傾向,特別是設定文上,會有一種很在乎合理性和完整性的敘述,這是無關乎純架空或半架空的。這種設定會叼一個細節和圍著一個小小的定義去打轉和發想,在我身上就表現為,會對設定中的奇幻部分做分類和定義(比如我會給特種人類的類型做分類做定義,還會去給他們的特殊能力寫詳細描述),而毛毛則表現為在設定和文章中會嚴格的按照她本來寫出來的規則去展開(比如魔法是自由意識,受限於神經的功能,無法做出大部分公眾奇幻那種誇張的效果,還有斟酌於動物型態的演化和功能性等),儘管表現的方式不同,但都存在一種規制化的感覺,有點類似寫論文,每個字和每一段都要去仔細地搞成符合主題那種感覺,還會在乎吃書不吃書。

然後我就在想,確實有一些奇幻是跟我和毛毛這樣不同的,這些奇幻是屬於天馬行空的,可以用特例和誇張的事件去處理一個單一事件的感覺的那種,作者甚至不在乎吃不吃書,寫的就是那種奇幻感,嚴謹的部份不是重點,重點是體驗的部分和神奇的部份的那種,設定是為作品服務,而不是作品為設定服務的那一類。這樣的例子我先想到的就是哈利波特、向達倫大冒險和納尼亞,還有波西傑克森,然後Fate也是這種。我覺得托老也是這種類型的,雖然托老搞了很多設定很detail,但我看的時候都覺得,他其實還是在寫作品本身,他要的是史詩感,而倒未必是那些設定的細節有多精緻。我把這些簡單稱為文科型,因為它們讀起來跟我所謂的理科奇幻是不同的感覺,怎麼說呢......有點像......理科奇幻注重的是事件完整性和合理性,文科奇幻注重的是事件的感受性和創造性,我覺得出發點是完全不一樣的。

甚至於我以前在墓園看到的那些文科奇幻作品也都屬於這種類型,讀的時候有時候會覺得挺澎派的,還會覺得有的滿有感觸,但在設定上大部分是漏洞百出啦或者根本沒去設定,與其寫世界和作品的完整性,更多都是在寫角色本身,連那幾位以前在墓園滿大佬(現在估計也是台灣文圈幾個有名氣的人物)的人也是這樣,這些人的背景我是知道的,他們並不在乎作品的合理性和邏輯性,不是說做不好,而是完全不去注意,就好像focus的點完全不一樣似的。

但這樣對解決這問題沒有幫助,因為我和毛毛都跟前面提到的女性作者分在同類,我需要一個理科男做為比較值,我想來想去,原諒我認識的理科男奇幻作者不多,我只想到了伍薰,可惜他是個半調子的奇幻作家,我不帶偏見的仔細思考一下他的作品,發現除了抄之外,他其實也是比較斟酌感和小磚塊餔陳感的,雖然他是用文科式的特例和為了描述而展開的事件去推演作品,但我覺得這可以歸咎在他是一個對劇情完整性掌握能力很差的人,他hold不住他自己抄(?)來的世界只好照著史實寫,這並不能以此說明他是一個文科風的作者,反而在他展現出來他可以控制的部份,還是有那種理科範兒。

大家來分享下呢?你們怎麼看這個情形?
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我後來又想到了一個!劉慈欣!他也是那種典型的理科奇幻!講劉慈欣大概就能get到我說的了吧?
對於細節處理,特別是背景設定的細膩感,和對事件的定義與解釋上位於劇情飛想思維的那種感覺,懂了嗎?有一種濃濃的鑽研味WWWWWWWW

 


快把萌燦抱回家!
笑著坦然展示一身淋漓的鮮血和殺戮的罪孽。心是烈火鑄成的。

文科奇幻是不是就是何夕的《伤心者》←_←
我看完以后就两个想法,这也能算科幻?这难道就是意淫?

等等,到底是要讨论奇幻还是科幻?
生命短暂,但死亡却无处不在。
Life was short and death was everywhere.

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等等,到底是要讨论奇幻还是科幻?

啊哈!對不起,我突然搞混了wwwwwwwwwwwwwwww

但其實還是一樣的,跟我說的主題是同樣的,那種對虛構世界觀的闡述和構思方式,
即使是科幻,劉慈欣也是很明顯地展現出我說的那種理科奇幻思維。
傷心者我是沒有看過,改天來看看這個是不是我說的那種

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本帖最后由 大熊星座 于 2020-10-11 16:34 编辑
“我见过你们人类绝对无法置信的事物。我目睹战船在猎户星座的端沿起火燃烧,我看着C射线在唐怀瑟之门附近的黑暗中闪耀,所有这些时刻,终将流逝在时光中,一如眼泪,消失在雨中。”
I’ve seen things you people wouldn’t believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near the Tanhauser Gate. All those moments will be lost...in time. Like tears...in the rain.

——引用自《银翼杀手(Blade Runner)》


我没有很明白你说的两种分类,大概是因为你例子举得不够多~
所以,只能结合我自身的经历,按我的理解来展开讨论了~

我觉得问题并不在于男性或女性作者,也不在于文科或理科,而在于,本质上大家创作奇幻,终极目的都是make it true, make it real~
而到底是什么使奇幻、架空作品变得real呢?不同的作者就有不同的理解~

你说的“理科奇幻”,恕我直言,其实在我看来是走偏了的,我个人比较喜欢把他们称为“设定党”~
在他们心目中,使奇幻作品栩栩如生的,是丰富、严谨、详实的设定,填充大量的设定细节,用一套覆盖各方各面的设定系统和规则体系,来使世界观更加扎实与稳固,从而去获得一种“置信感”。

而你说的“文科奇幻”,也是我比较认同的创作者群体,我个人更愿意把他们称为“文学党”~
在他们看来,奇幻作品永远都不是真的,永远都是架空而已,想象就是想象。设定再严谨再完善,也不过就是某人(作者)的想想而已,唯一能使奇幻作品变得栩栩如生,使其获得升格的,只有美而已,所以美感才是唯一的追求。

毋庸讳言,我个人完完全全是站在后者这边的。原因很简单:
因为,人毕竟只是人,不是神,虽然奇幻创作时常号称“创世”,但所谓“世界”,其实具有无穷的维度、无穷的层面和无穷的角度,因而也就具有了无穷的信息量。仅仅靠区区一个作者的心力,靠区区的语言文字,就能够创造一个世界吗?显然是无稽之谈。所以,“设定党”虽然很有野心,想法很好,但在我看来这条路显然是不可能走通的——设定再丰富、再严谨、再周详,和真实世界的丰富性、无穷性相比,无疑是九牛一毛。就像一个孩子在房间里用乐高搭出了房子、街道、汽车甚至山脉和大海,你能说这就是世界吗?因此,费劲去搭建这些设定,我认为最终的结果充其量仍不过只是一套相对有逻辑、有意思的个人想象而已,价值与任何人无聊时的随意遐想并无本质区别,并没有丝毫接近“创世”这个终极目标~
【美】则是不一样的。现实世界虽然是物质世界,但我们每个人在感受它时,感受的却是世界在我们意识中的投影,是世界带给我们的喜、怒、哀、乐等体验,本质上,世界对我们每个人而言,只是一堆感觉而已,如果你什么都感觉都没有,那么世界对你而言也就等于不存在,不是吗?因此,作者要想“创世”,实际上,要做的并不是去模仿搭建一个世界,而是要去在作品里复制、创造世界给人带来的感觉!让没体验过母爱的读者在读了作品后体验到母亲的爱抚,让没有爬过珠穆朗玛峰的读者体验到站在珠穆朗玛峰之巅的眩晕,让没有经历过生离死别者在作品中体验生离死别,让没有见过战舰在猎户星座的端沿起火燃烧、C射线在唐怀瑟之门附近的黑暗中闪耀的读者获得仿佛看到那些场景时的感受,这才是真的“创世”。而上述这些被创造出的感受,文学里都通称为“美”。有了,作者也就无需再去事无巨细地复刻整个世界,只需要昙花一现就能让读者管中窥豹,进而相信整个世界的真实性了——毕竟,我们也是因为感受到了现实世界给予我们的那些深刻体验,才相信了它的真实存在不是吗?

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2020-10-11 16:05 ↑


当然,二者其实并不截然矛盾。后者,也同样可以兼具丰富而严谨的设定;而前者,也能传递美感。其区别,仅仅在于创作者核心致力的是哪个方向。在于其着力点和追求方向,到底是努力去用设定体系来模仿现实世界呢?还是努力去创造出深刻、让人无法忘怀的感觉感受

最后分享下我与此讨论有关的个人经历。
曾经我在第N次刷完指环王后,觉得巨美无比非常激动,于是跑去当时的指环王贴吧想要分享交流一番,但去了之后感觉很怪。因为当时的主流吧友都是在钻研设定,精品贴都是一些类似于“考证中州大陆某某地的植被分布”、“考证中土世界历史中某某细节”类似的一些帖子,并且,整个贴吧的讨论氛围也在无形中被禁锢在了“设定党”的领域里,都是在交流甚至攀比对托尔金创作设定体系的理解掌握和熟稔程度。我当时看到这样的情形觉得超奇怪的,有些东西,大概率托尔金自己想都没想过,他们在这里一本正经跟搞学术研究一样弄个不亦乐乎,不是很好笑吗?而托尔金创作中真正宝贵的东西,也就是《指环王》系列中一般奇幻小说都很难达到的史诗感和美感,那些让人潸然泪下的隽永,那些使《指环王》能够超越一般奇幻小说类型文学的限制甚至接近严肃文学的东西反而无人关注,岂不是买椟还珠、本末倒置?
所以当时我一个人和差不多整个指环王贴吧大撕了一场,现在想来还印象深刻,哎WWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
穿过县界长长的隧道便是雪国。

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我没有很明白你说的两种分类,大概是因为你例子举得不够多~

我覺得你大概有get到,要我再舉幾個例子,我只能舉我不是很熟悉的作品,龍槍、星際大戰都比較屬於我說的理科奇幻,
但這無關緊要,因為我覺得你確實是已經知道了差別,只是我的描述大約不夠精準。

你说的“理科奇幻”下略

對對對,我知道你的立場,你一直都是這樣的,這也說明了你確實知道我在討論什麼。
我上面不也說了,我是個文學實用論者,也就是說我覺得文學是為了其他目的服務的,無論是諷諭時事張揚人性啥的,總之我看待文學作品的時候動機不純,所以我就會去看我現在討論的那種架空意識的差別WWWWWWWWWWWW

誠如你說的,大部分很優秀的架空作品(注意,我是說內容優秀,而不是人氣很高)是被我分類在文科奇幻的,這點你看我舉的例子也能發現。
费劲去搭建这些设定,我认为最终的结果充其量仍不过只是一套相对有逻辑、有意思的个人想象而已,价值与任何人无聊时的随意遐想并无本质区别,并没有丝毫接近“创世”这个终极目标~

就我看來他們的目的是創造一個屬於作者本身的幻想世界,但你說的作者要想“创世”,实际上,要做的并不是去模仿搭建一个世界,而是要去在作品里复制、创造世界给人带来的感觉其實我覺得也是一種文學實用主義啊?這些作品是為了讓讀者感到某些感受,這不就是用文學的形式去包裝想表達的意涵了嗎?

但其實我覺得熊你還是同意我的,只是我們用來描述的詞語不同,我不是說了嗎?
理科奇幻注重的是事件完整性和合理性,文科奇幻注重的是事件的感受性和創造性

只是我個人的分別點是在於(可能是巧合)我發現這些設定黨都是理科出身的,這也包含我和毛毛,
所以我私以為理科生作者因為生長背景而容易採取這種你稱為設定黨的詮釋架空方式。


最后分享下我与此讨论有关的个人经历。(下略

我完全可以想像你做這件事的樣子還有那些人的反應WWWWWWWWWW因為我逛fate版的時候也一天到晚目睹這種事情WWWWWWWWWWWW
誠如你說那種文科奇幻是為了感受而服務的,fate也是這樣的吃書頻頻但反正就是感覺上爽,
但總有無數的文在討論每個從者在不同作品中怎樣怎樣的差別什麼士郎的派生路線之類的,然後就會撕起來,
認真說我都不看這種文的,幹嘛呢?我完全相信型月根本沒有打算去統一這些設定,有一句形容這種現象的名言就是:
「蘑菇懂什麼fate!」

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本帖最后由 大熊星座 于 2020-10-11 20:02 编辑
回复 5#  @紅峽青燦

好的,那看来我确实get到你的意思了,只不过我还是觉得这和男、女作者,或文科、理科出身无关,归结到性别或出身上有点太偏见了WWWWWWWWWWW

你快看我在你回复后又特意把《银翼杀手》的引用专门放了一个引用框!
一方面强化一下逼格(?),一方面这句话用来总结这个讨论简直再合适不过了WWWWWWWWWW

电影中,说出这句话的是一个机械复制人,换言之,不是人类WWWWWWWWWWW
但他们获得了自我意识,于是跳出来反抗不公的命运~
主角在追捕复制人的过程中,这个复制人死前在雨中对着主角说出了这样一句话,而正是这句话,真正让主角感受到并相信复制人确实是具有自己的感受和意识的,机械复制人也是人,而不是机器WWWWWWWWW

你看,问题就在这里!
世界是真实存在的吗?客观上确实如此。但主观上,The world is exist because I feel it!所以,对任何一个个体而言,主观上世界的存在真不真实根本无所谓,只有感受才是真的!感受是真的,那么世界就是真的!
进而说到创作,奇幻创作所谓的“创世”,从形而上的意义出发,其实和真的神创世也没区别。就因为,作者通过作品,同样可以创造足够深刻的感受,创造不逊色于现实世界给读者带去的感受,甚至可能更加深刻!我的想象虽然不是真的,但我通过想象和创作制造出的感受却是真的,那么,我们既然从现实获取的感受中相信了现实世界的真实,同样也可以从作品的美感中,相信作者创造的世界的真实!这多么棒!
但如果走了另一条路,那么如你所言,创作所肩负的这种了不起的【创世】,就会退化、坍缩为仅仅是“创造一个属于作者本身的幻想世界”,只是作者寄放自己遐想的一隅,让作者可以在这个角落里扮演上帝放飞心灵,不再是真正的【创世】了WWWWWWWWW

最后,我觉得这种想法不属于“文学工具论”诶,因为,“去创造足够深刻的感受和体验”这件事,本身其实就是“美”了,美本身就是最深刻的东西,或者说,感受深刻到了一定程度就成了美!所以,这样的创作目的,我觉得本身就是“为美而创作”了WWWWWWWWWW

再最后,你的“比较不公正”小折叠筐.........我觉得我们还是忽略那些人吧WWWWWWWWWWWW
虽然你喜欢那么去称呼,但他们才不属于真正意义上的“设定党”,他们应该属于创作无力者才对WWWWWWWWWWW
当然我也创作无力,所以我只吃不生产(炸)


【发帖际遇】:成野市灰月·地沙邀请 大熊星座 参观会展中心,可是竟然要自己掏 20F卡币 买门票。

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本帖最后由 羽·凌风 于 2020-10-11 19:49 编辑
竟然被提到了那么多次!我出来了!(X)WWWWWWWW
以前我和熊讨论过这个问题,自己也想过不少类似的WWWWWWW

我觉得要讨论这个问题,首先需要明确一下定义,需要区分一下【目的】和【方法】
目的向的理科,就是为了搭积木,也就是熊所说的设定党,这些人大部分根本就不在乎世界观里有没有能打动人的故事,他们想要的仅仅是一个看起来很真实的世界观而已;
目的向的文科,就是为了卖文笔,这样就会变成为赋新词强说愁的文青(灿说的墓园那些人其实我觉得很多都属于这种,并不是真正地在传达感受,而是在卖弄文笔/文青);
而方法向的理科,是通过严谨设定的方法去展示某种感觉,就像灿你说自己的核心目的是为了展示人性(这可不是一个理科向的主题),你举例的刘慈欣其实也很喜欢在描写到特别的科幻奇观时强调一下个人的感受(即《星际穿越》那种感觉,用严谨美丽的科幻奇观来感动人心,而不是单纯用剧情来感人);
方法向的文科,则就是fate那种通过强化剧情、人设来展示感觉,而不管设定本身是否严谨。
前两者的目的并不是【艺术的美】,而是设定或是文笔本身,所以前两者其实都是很拉胯的
而后两者的目的通常都是【美感】本身,理科和文科仅仅是到达这种美感所走的路不同而已
所以,理科人总是从理科的方法去接近美感,原因就很简单:因为学理科的人大部分都是喜欢/熟悉理科的,当然更倾向于从自己喜欢/熟悉的角度入手啦WWWWWWWWW

至于后面讨论到的【创世】的意义,其实我觉得这件事也需要按照【目的】和【方法】分开来看待
目的向的创世,就像熊说的想要真实所以就事无巨细地去模仿现实设定,这其实是一个噱头、一个伪命题,毕竟只要是“创造”出来的东西,不管你搞得多严谨,你能比得过现实?任何严谨的创世终究还是虚假的
而方法向的创世,其核心目的并不是创世本身,而是通过创造完善的世界观来更好地展示其中的故事,毕竟一个背景设定/逻辑有硬伤的故事读起来很容易让人跳戏、难以共情不是吗?WWWWWWW
理科人热爱这种严谨向的创世,也是因为对于喜爱理科的人(或者说喜欢科学思维的人)来说,严谨/系统的规则本身就有一种美感,那么,既然自己喜欢,为何不用呢?WWWWWWWWWW

说起来,我觉得托老应该是属于理科向的,或者更准确的说,是属于“科学思维”类的(人文科学也是科学,也注重严谨性和系统性)
毕竟托老还是做了很详实很严谨的语言设定,来帮助自己更好地展示故事WWWWWWWW
而且从托老的例子就能很明显的看出来,这种“理科”只是方法而不是目的,托老并没有像语言设定那样把整个中土都事无巨细地设定一遍
他选择设定语言,就只是因为他本身是语言学家,他喜欢/熟悉语言学,并且语言学本身对他而言就有一种美感而已WWWWWWWWWWW

总的来说就是,关键点不是文理科本身,而是这种文理科倾向到底是目的还是方法
目的向的不管是理科还是文科思维,都属于还没搞明白“作品”/“创世”到底追求的是什么
而方法向的不管是理科还是文科思维,本质上都是殊途同归,只是个人喜好/擅长点不同,所以导致偏好不同而已WWWWWWW


【发帖际遇】:羽·凌风 走在大街上摔了一跤,不但没有幸运地捡到钱,反而不小心丢失了 20F卡币 。

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世界是真实存在的吗?客观上确实如此。但主观上,The world is exist because I feel it!所以,对任何一个个体而言,主观上世界的存在真不真实根本无所谓,只有感受才是真的!感受是真的,那么世界就是真的!(下略

哦熊你這種說法讓我突然覺得,其實本質上這兩者的差別還真不是甚麼性別啊出身,是差在對世界描述的角度主觀或者客觀,不,文藝點說是創世於理,或者創世於情吧!

最后,我觉得这种想法不属于“文学工具论”诶,因为,“去创造足够深刻的感受和体验”这件事,本身其实就是“美”了,美本身就是最深刻的东西,或者说,感受深刻到了一定程度就成了美!所以,这样的创作目的,我觉得本身就是“为美而创作”了WWWWWWWWWW

這個我比較持保留態度,因為相比於感受,美又是另外一種更加主觀且更加虛無的概念了,同時也更不容易同理,因此扯到美上我覺得這就很難討論了,至少相比於文學工具論/文學實用主義來說,美太玄WWWWWWWWWWWWWWWWW

再最后,你的“比较不公正”小折叠筐(下略

這可能就是我被環境影響了,畢竟這種人充斥在創作圈你懂的,數量過多所以難免會不得不看向他們,
也因此才會不小心把這些納入探討創作者的範疇WWWWWWWWWWWWWWWWW

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to毛毛
以前我和熊讨论过这个问题,自己也想过不少类似的WWWWWW

那你為啥躲著不發WWWWWWWWWWWWWWWWWW

毛毛你簡直了,你居然把我的兩儀分四象了WWWWWWWWWWWWW
這細切下去就八卦了,你看你果然也很喜歡分類啊!連這個回文都爆出一股理科味WWWWWWWWWW
但你這麼一說我也感覺到,確實我舉例子的那些作品之間也不是全然相似(當然不可能,全然相似那是抄襲我不會認定為佳作的)
所以說你該早點把這拿出來討論的,因為我發這文的時候,沒有去細細討論方法和目的,你會朝這兩點著手,說明你早就有想過。

你從語言的角度把托老定義為理科向的,我現在想想也是一個正確的切入觀點,
因為你之所以讓我感覺很理科,就是因為你喜歡設定習性和分類,但這不就是因為你是讀生態的嗎?
然後我想到我會花很多力氣去寫超自然和現實的關聯,是因為我活在一個信仰多樣性很高而且非常常見的地區,宿命論很常見,但我本人的工作與生活圈是無神論主宰的,因此我常常處於必需感受神與人的差異的狀態下,自然對這方面就會有所執著。

而我本來之所以把托老分到文科去,是因為托老雕琢的語言學是我相當相當不擅長的領域基本都到了看不出來他細膩程度的境界,但在我特別會著眼的部分(生物學的部份)他因為就不是那麼細膩,我感覺那些設定就是為了去配合文章中的情境營造做的一些設置,比如說座狼的習性相比於索倫為甚麼會變成索倫來說就是一句話帶過,還有比翁啊樹人種族最後怎麼了一開始是怎麼生成的都是簡單帶過,甚至都沒有細膩描寫甘道夫的馬為甚麼會變色,還有中土世界的風貌自然景觀也都是可以想像的程度,沒有仔細的對植被啊地質做介紹,才讓我感覺他重心並不在這方面。

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