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资讯/同人分享

内容类型 原作讨论
原作名称 《姜子牙》
转帖来源 -
二零二零年第一期

(1)作品信息
探讨作品:《姜子牙》
作品体裁:电影;
作品发布日期:2020年10月1日;
作品时长:110分钟;
作品地区:中国大陆;
作品语言:汉语普通话;
作品资源:


(2)本期论题:
Q①:你觉得这部作品横向对比质量如何?可以打几分(10分制)?
Q②:你觉得这部作品优点和缺点分别是什么?为什么?
Q③:你认为这部作品的风评为何会两极分化?
Q④:你认为预设了特定故事背景/文化背景的电影,有无义务先向观众把背景交代清楚?

(3)本期邀请嘉宾
@大熊星座
@羽·凌风
@紅峽青燦


【发帖际遇】大熊星座 正在兽王森林散步,刚好看见小雪狼忆雪·雪漫,因为小家伙实在太萌了所以一整天神清气爽,获得 25探险经验 。

际遇事件仅作娱乐,正式设定请见【DL故事集】

 

穿过县界长长的隧道便是雪国。

本帖最后由 紅峽青燦 于 2020-12-1 11:29 编辑
(訪談開始)

青燦:嗨嗨!你們大家好~我是這期的嘉賓紅峽青燦(揮手揮手),我嘛!平常喜歡看日系作品,對奇幻也是有所涉略的,但要說做為一個頂尖的評論恐怕就不夠格了,畢竟我就是一個科科,科科生的生活就是樸實無華且枯燥(大笑),那我就作為一個普通觀眾的觀點來跟大家分享一下吧!那麼主持人,有請啦。

主持人:首先談談你觉得这部作品横向对比质量如何?十分制的話可以打几分?

青燦:(咳嗽)這個嘛,嗯,直言不諱的說起來,我覺得不怎樣(尷尬的笑),要先說打幾分,痾,由於,我習慣對一個作品的每一個主觀細項評分之後再做分析,但簡單先給個總分吧,7不能再多了。跟近期我看的幾個奇幻作品相比,只能說中等偏上,並不出色,也不會特別推薦別人去看的,但我不認為看了是浪費時間啦(笑)

主持人:那麼,接著和我們談談你觉得这部作品优点和缺点分别是什么吧?還有为什么呢?

青燦:這就值得大書特書了啊!人都喜歡聽好聽話,我先從優點說起來吧,這部作品最棒的地方就是動畫技術了,中國這幾年的動畫技術一直在進步,從看全職高手的時候就有感,但那個玩意的作畫有時候不太穩定,到後來的《大聖歸來》呀甚麼的,至於這部作品我覺得已經可以說是超英趕美,人物建模與動作跟皮克斯並肩、特效和畫面視線轉換齊平幽浮桌了,皮克斯我個人認為是美國動畫技術的頂點而幽浮桌我覺得是日本動畫的天花板,你知道,我對這部作品的動畫技術評價了吧!(大笑),在動畫技術部分我給10!

青燦:而說缺點的話,其實挺多的(嘆氣,抓頭)。我覺得所有的缺點裡面,最重要的就是劇情貪,製作方在劇情內容上太貪心了。為甚麼說貪心呢,我看了下來,這部作品裡劇情想表現的東西統整一下有,1捨一人而救蒼生是否為正義?2為了解決困境和邪惡而發動戰爭使無辜百姓流離失所,3人間的封神大戰只是神明的玩物,4無罪個人的幸福和宿命間的拉鋸,這幾個觀念都是沉重而且值得深思的,每一個問題都值得用整部電影去探討,但他偏偏擠在短短的一百多分鐘裡面,這就造成了每個問題都只能沾點邊都不能深入,使人感覺很雜很亂有種煩躁感,還瓜分掉每一個主題的劇情張力,這種雜亂感對於劇情太傷了!

青燦:第二個大缺點就是結局根本就是機械神,我覺得,前面即使不協調,每一個主題都還是有表現的,但最後姜子牙劈斷天梯師尊的師傅處罰了師尊這點就讓整個劇情的鋪陳都毀了,結果論變成姜子牙個人的努力全都只是為了讓師尊的師父看到,萌生出一點稀薄的討好氣氛。這故事一開始營造的感覺師尊就是力量頂點,而且師尊無論在排場還是造型上都給人祂就是最強神明的感覺,在最後搬出一個師尊的師傅,好像這些牛逼神明都是小屁孩似的,就讓劇情有種low味,我沒更好的詞能形容了,就是機械神!並且,這結局還根本就是明示:道德正義啥的都是不管用的這些不能用來改變或感動世人,只是為了能在更高力量的面前裝乖!我覺得這結局太差了!那你前面探討個屁呢!還有說好的都是被神玩弄的,最後九尾還是被劈死了只有妲己得救了,那姜子牙你說大家的正義呢?你說不捨一救百,九尾就不是一了?不提其他還有一些矛盾呢!如果純論結局,我只能給這作品3分,結局是糞作了在我看來,總分能給上7大部分都是動畫技術加成的(大笑)

青燦(喝了一口水):不只這個,劇情我覺得真的不高明呀!封神榜是現成的故事,這部作品裡面很重要的設定部分全是照搬封神的,人間大戰是神明的玩物這件事也是封神的原始設定,但是問題來了,我本人是看過封神演義全文的,書中一開始就挑明九尾是女媧派去的,女媧命牠擾亂商紂,但是手段過激是九尾自己的鍋,所以說,九尾是奉命行事但牠自己有錯,而妲己是完全無辜的一個人類,在傳統中國精怪的設定裡面,被附身的人要久了才會死的,有一段很長的時間是人格被置換的,這些部分在這部作品都有被重新創造過,可是我覺得魔改得太厲害了完全走味了,咱們DL論壇上有篇文章對這部作品讚譽有加感興趣可以先去看看,這文章裡面用荷馬史詩伊利亞德比喻了封神榜,我覺得吧!這部作品跟伊利亞德完全不能比,伊利亞德裡面神間的爭執是複數神明的互相攻伐,這些神明每個都有能力也有干涉人間的事實,自然會去扶植自己喜歡的英雄,英雄間的相殺是天界力量的縮影也是英雄個人在實現自我價值。但是這部作品裡全都搞成是師尊一人的把戲,整個三界的人妖神全被師尊一神耍得團團轉就會顯得......所有人都很愚笨!姜子牙的猶疑和徬徨也不高明了,如果說,是女媧和師尊有過節是女媧和師尊在較勁搞了這場人間大戰那還好點,說真的拿這背景用,干一人師尊屁事呢(大笑)

青燦:而且,殺一救百,犧牲少數能拯救多數到底是不是正義這個問題,其實探討的作品並不少,而且還是一個很能表現人物性格的主題。在這之中我覺得Fate zero和fate stay night的UBW線是探討最深入的,同時也用這主題營造了fate系列兩個極具有人格特色的人氣角色,導致之後要在這個主題上超越fate系列是很困難的。這兩部作品的結論是裡想的正義是不存在的,沒有全員得救的選項,但我個人認為依照世界觀的不同,可以有其他的答案,所以我對《姜子牙》在這個主題的挖掘是非常非常期待的,可是它太讓我失望了(苦笑),劇情的壓縮讓有關主題部分呈現出來全都是fate套路的劣化版,看起來就有種.....超越不了的時候就是抄襲!對,我覺得這就是最好的形容了(笑)就是超越不了就是抄襲,因為人家做得太深太好了!另一方面,fate的設定限制了它的解法,可是中國仙道系統的曖昧性和彈性是很大的,絕對可以做出超越fate悲傷答案的新答案,另外中國道教有所謂的正神觀念,即是說中國神本質上是有善惡的,跟希臘羅馬神話那些富有人性會玩弄人類或者隨意改變人界規則的神不太一樣,中國的正神是在設定上就被附加了"拯救人類絕對正義"的屬性,並且是不會偏袒除了人類之外的其他眾生的,這點非常重要,我覺得封神原文就是因為挑戰了這點,所以文學價值才高。但是《姜子牙》裡面對這部分的展開不夠,觀眾在保有"師尊等神是正神"的先入為主觀念時被迫接受師尊是富有人性並非正義的神明,這部分的鋪陳太過急凑,讓觀眾不是"發現神有人性"而是陷入"為甚麼這個神突然變成壞神了?"的疑惑之中,然後邏輯上和對劇情的掌握還沒完全轉過來,就最終看了一個機械神結尾,而且在陰謀揭開時全員降智的效果讓我覺得,姜子牙不是切嗣面對聖杯時因為自己的無知和經歷無從選擇,而是姜子牙太笨了想不到解法,並且其他的神都沒有腦都是師尊的分靈全隨著祂起舞,整個世界觀都是師尊的一人世界,這時觀眾就會覺得,既然這整個世界都是祢一個神的玩具,那你討厭誰直接殺掉就好了,幹嘛搞甚麼鎖啊搞甚麼封神啊這麼麻煩?過程中祢也不愉悅嘛顯然不是在玩,這麼一個壞神還打著正義旗號胡作非為在人間橫走,能處罰祂的師傅居然遲遲不出手?而如果說神真的不在乎人世,那師傅也沒有出手的必要呀!最後出手的師傅是不是又在說明神是有善惡的,這個師父就是一個正神呢?那師傅是正神知道弟子在胡搞不動手,看著大地滿目瘡痍師傅也不是正神吧?搞甚麼呢?簡直邏輯混亂,就有種感覺前面承襲了封神的思路要挑戰中國傳統的正神觀念樹立神是沒有善惡的設定,結果結局還是收不了場面只得又把中國正神的觀念搬出來強行正義收尾。所以總的來說劇情獨創性太低了,把封神的人物設定加上切嗣的迷茫和紅A的經歷攪和攪和,結局也完全不出彩,還讓我嗅到一種崇拜著更高力量臣服裝乖的舔狗味道,整個劇情我只給5分。

青燦(喝水):一下講這麼多話好累啊,哈哈,讓我歇口氣。接著說角色設計吧,我覺得因為劇情太緊,好多人物的性格都沒有好好表現,比如紂王感覺上還是很愛妲己的,也知道是九尾附身讓自己的愛妃變壞,這其實很可以挖掘。申公豹也有很多可圈可點的,對前輩的崇敬和忌妒,想當英雄的嚮往等等,都沒有時間做。師尊與眾神後期的設定崩壞太慘了,一個滿口正義還能統御眾神的神明居然玩卑劣的計謀那也是九尾是個智障並不能顯示師尊高明。九尾的設定也不好,除了前面照搬封神演義劇情之外,牠有機會解釋自己的委屈不解釋,既然不認為該解釋那後面也不必特別解釋了。還有狐族的本體是不是就是怨靈?玄鳥到底是聽命於師尊還是師尊的師傅也是一個問題,人物設定的部分略嫌呆版,給6吧。說到這,我有一點想吐槽......不知道當講不當講(笑),這部作品裡,有神庇佑的年代戰火連天民不聊生土地荒蕪,失去了神的管理之後大地豐饒,這......這是反神的邏輯,既然這樣的話一開始就不該存在神,是作者無神論對神明信仰產生的過程有甚麼誤會,還是單純的不理解?我覺得,製作團隊完全搞不清楚宗教信仰是怎麼來的,宗教的本質是人對美好的嚮往,因此如果把宗教內的東西實體化,不該是比現實人類所能得到的更差的,這點特別是中國傳統文化的特質,中國的神仙信仰是建立在傳統中國人是一個很會感恩的民族這點上,安居樂業是因為土地公保佑、能有熟米吃是因為有灶神保佑、小孩能長大是因為有床母等等等等,中國人認為自己可以好好的活著是受到了各種神明的護佑,大多數中國神是為了保護人而存在的,不單純是自然力量的具現。如果要把神設定為一個上位於人類的存在,單純的更強力量,像是外星人降臨那樣的話,根本不需要甚麼神還會關心蒼生的死活還要整救蒼生還要一統三界這種"下等物種的思維"了直接武力弭平就好,關心蒼生是正神的設定,要被挑戰需要完整且深刻的論述,並不是一個100分鐘還想扯很多觀念的作品能做好的。說穿了,這部分我看到的是,身為無神論者的製作團隊根本不懂信仰,只看到很多其他文化都有神明相爭的過程並且往往是神話中最精彩的部分,那咱搞個中國版的吧?說到中國的神明相爭不就是封神嗎?那來用封神設定!接著妄自揣測神的意義偏還要玩神明橫行的神話奇幻背景,可是卻沒有看出來,其他文化的神明相爭往往暗示著重要力量的過度與變革,比如日本神話《國讓》描述天照大神想派自己的孫子統御葦原中國(當時指出雲),派遣許多神去要求統領葦原中國的大國主交出地來,但這些神總因為各自的理由違抗或者蒙混,後來遣建御雷神去平定葦原中國,大國主不敢明面違抗,假託自己的兒子們有意見,於是建御雷神追打大國主的兒子建御明方神橫越整個葦原中國直到後者求饒不殺,大國主見自己力弱只得交出葦原中國並要求被以直屬天神的規模祭祀。這個故事被認為是卑彌呼派自己的遠親去代表和人驅逐所有的原住民奪得日本的過程,而故事裡那些陽奉陰違的神,其實原型多是擁有封地的某些土地神。也不只亞洲神話,基督教之所以對蛇(和龍)和羊大加撻伐,最主流的解析是對於發跡的中亞原始信仰的駁斥,蛇代表巴比倫人,羊代表地母神與本土政權,挪用兩河流域男神形象為自身設定的新興宗教有必要對信仰者發起尊己為正的"神話戰爭"將打擊原始信仰作為站穩根基並特異展現的手段,甚至"一神論"本身就是體現出新興宗教面對固有宗教壓迫的情況堪比為眾人(神)欺負唯一人(神)的概念。神話中的神明相爭背後的文化意義往往不只是神明具有人性這點,挪用了這樣的背景卻發揮出此等效果簡單說太可惜了!可惜了封神這樣的背景設定配上渣劇情渣人設(大笑)

青燦:最後一個缺點......(嘆氣)也許是我個人感覺吧,但我覺得值得說說,那就是,我覺得這部作品在畫面構成上,太多太多其他作品的影子了,我說的不是純動畫技術,而是畫面配置、取材和表現方式那些。比如說,申公豹的長相就是典型的皮克斯小霸王造型,獸化後的型態也就是個迪亞哥,迪亞哥知道吧?冰原歷險記裡面那隻劍齒虎,而姜子牙本人長得跟大聖歸來裡的孫猴子不覺得很像嗎?然後,姜子牙撿破娃的那一幕整個就是花木蘭!從雪地裡的破旗開始整段都是花木蘭!說山寨都是客氣(笑)。戰鬥場面的部分我真的覺得有fate味,視角切換的部分和攻擊發動的形式像fate,申公豹的圈圈盾被層層打破啦~紅色和藍色的光帶節奏也有狗哥和紅A交手的既視感,還有混雜一點火影味,比如九尾會用尾巴揍人,九尾後來那一口衝上天的畫面我簡直都要喊鳴人了(大笑),然後有些場景和畫面像是魔戒,比如幽都山前的黑水石林啥的,有種死者之都的氣息。還有四不像死的時候畫面配置和節奏也很像《我是傳奇》裡頭狗狗被殭屍咬了正在變成殭屍狗的樣子,題外話,四不像本來挺可愛的完全體好醜啊(掩著臉笑)而且花紋也有種okami的異色版味道哈哈哈哈哈,總之,畫面上到處都是其他作品的影子。

主持人:那麼,接著說說你认为这部作品的风评为何会两极分化?

青燦:簡單啊!對劇情和設定非常在意的人,光是看到我剛才說的那些貪心處大概就給低分了,山寨的部分也有人會在意的吧?由於我個人是給低評的所以喜歡它的人想甚麼我不知道但甚麼東西都有人喜歡吧(大笑)說不定有人光是看動畫就覺得這是頂尖了呢動畫技術真的是很棒(笑著彎腰),我倒是挺期待看看喜歡這部作品的人對我提出的缺點是怎麼看待的,如果有誰覺得很棒,務必告訴我一聲,大家討論交流吧!

主持人:最後談談你认为预设了特定故事背景或者文化背景的电影,有义务先向观众把背景交代清楚嗎?

青燦:嗯......我覺得這要看預設背景是甚麼,還有電影的受眾吧!沒有一個統一標準,比如說很多動畫的電影版,受眾就是看過原作的粉絲,粉絲向的東西不需要講背景吧?不知道背景還跑去看的少之又少,不必在乎這些人!(笑)又或者背景故事已經是常識了我覺得也沒必要,比如說各種類型的三國演義派生電影啊,你TMD不知道三國?

主持人:這位嘉賓,不要激動起來口吐芬芳,來,這裡有水。

青燦(彎腰):對不起對不起,哈哈,麻煩把這段後製掉.......甚麼?直播?痾.......真不好意思哈哈!咳咳!我是說,不知道三國是魏蜀吳相爭的人太少了吧?至多也就用一幀畫面提醒一下這個電影做的是哪一段就行了,西遊記啦也沒必要。但至於這個封神榜......我覺得,還真尷尬!(笑)一定有人不知道或者只知個大概的就跑去看了,所以到底要說還是不說呢......我覺得,這看劇情能不能把背景帶出來吧!能帶出來的不必講,沒有設計劇情去解釋背景的,我覺得還是講一下好些。而以這部姜子牙來說,我覺得劇情已經足夠帶出背景了,沒有講的必要。

主持人:好的,那麼採訪就到這裡,我們謝謝嘉賓紅峽青燦撥空參與我們的第一期活動!(握手)

青燦:謝謝主持人邀情我來發表看法促進交流!(握手)

(訪談結束)

快把萌燦抱回家!
笑著坦然展示一身淋漓的鮮血和殺戮的罪孽。心是烈火鑄成的。

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①你觉得这部作品横向对比质量如何?可以打几分(10分制)?

和国外(迪斯尼皮克斯)横向比较,可以打6.5到7分,及格偏上。故事整体立意上颇有几分皮克斯的风貌,即想要讲一个成人童话风格的故事,但逻辑理得没有皮克斯那么圆润,感情积淀上也差了些。
和国内横向比较,考虑到国内成人童话实在是太少,尤其是这种涉及到反抗权威体制(而不是哪咤那种喊口号式的不认命)的立意更少,可以再加个1分。


②你觉得这部作品优点和缺点分别是什么?为什么?

优点一方面是立意,另一方面是创作态度,而后者是我比较喜欢的一点。可以明显看出制作组尽可能的想要掌握全局,剧中的每一个场景每一句对白都跟间谍片(?)似的是有明确目的性的,几乎不存在插科打诨的灌水式情节。只是由于经验不足,很多情节的穿插痕迹过于明显,转场生硬,以致全片节奏混乱(点名批评猎狐人那段),尤其是前期线索少显得节奏乱得一比。而因为几乎每个情节都有明确的意义和首尾呼应的点,不是纯粹的无意义混乱,所以这点节奏问题在二刷的时候观感就会好上不少(二刷时骨风铃、冤魂龙和玄鸟三场零散情节观感上就连贯了很多)。

另一个主要的缺点是过于意识流,俗称不讲人话。这感觉是国内不少想要认真搞点东西但经验不足的创作者的通病,吃了中国人喜欢含蓄的亏(X),包括手游明日方舟的剧本文案也有相同的问题。很多明明可以用大白话讲清楚的地方,偏要吟诗作对一番(比如到底是谁使坏、有多坏,讲不清楚,弄得很多观众都以为这是个单纯的电车困境,而不是体制问题);明明该浓墨重彩的地方,偏偏要点到为止(比如大战之后平民百姓到底有多惨,玄鸟的现身到底多么充满希望,也讲不清楚)——结果徒有逼格,观众却看得云里雾里。观众要是愿意脑补,那就能把剧本捧上天(比如明日方舟),要是不愿意脑补,详见下一问(X)。


③你认为这部作品的风评为何会两极分化?

我觉得可能一大原因是国内有大部分人依然认为动画只是用来博人一笑的儿童片,动画依然是一种题材,而不是体裁。我看到有不少给差评的人提到说姜子牙正片不如彩蛋好看,这就摆明了那些人想看的、喜欢的其实是“喜剧”。尽管动画和喜剧相性很和,喜剧动画也占了动画总数量的大头,但两者从来就不是划等号的东西,姜子牙就是一部带有些悲剧色彩的正剧。因此,抱着想看喜剧的心态去看姜子牙,自然是无法达到心理预期的。

这种影片定位和观众定位的错位,我觉得有时候会比影片本身的逻辑问题还要致命。毕竟如果定位一致,观众受到了取悦,逻辑问题自然会有一大堆粉丝帮你圆了,我们随便去看个漫画贴吧就知道,有时候观众圆设定可是比作者还积极(X)。而如果定位不一致,人家想看个轻松喜剧结果你给整个伦理难题+体制黑暗,自然落足点就变成抨击片子中二去了。

不过这也不怪观众想看喜剧动画,毕竟姜子牙前期宣发几乎全都在蹭哪吒的热度,而我们知道哪吒就是个非常典型的王道喜剧动画(甚至还因为王道和喜剧内容取悦人心所以得到了很多粉丝帮忙圆设定)……如此吸引来的观众自然大多是希望看一部哪吒续集片的,谁知姜子牙既不王道、也不喜剧,心里落差就只能通过差评来填补了(X)。


④你认为预设了特定故事背景/文化背景的电影,有无义务先向观众把背景交代清楚?

我觉得有义务,并且很有必要。但具体操作上不能一概而论,一般把故事需要的背景讲到就好。以姜子牙为例的话,片头的2D动画我觉得已经做得不错了,至少对于我这个没有看过封神榜原作的人也可以跟上。
欢迎来到Dragicland,【总版规】请记得要看哦,还有这个也是好东西→如何回复?

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嘉宾:@大熊星座
主持人Q:①你觉得这部作品横向对比质量如何?可以打几分(10分制)?
大熊星座A:豆瓣上我给了这部电影4星,按10分制算客观质量我可以打到7.5分,但考虑到这部电影极高的诚意,以及它是国内近10年来首次使动画完全脱离了“拍给孩子看的”这一概念,将动画真正作为一种普通电影体裁去运用的片子,我愿意打8分!
和国内知名的动画电影横向对比,我认为它还没达到古早年代《大闹天宫》、《哪吒闹海》浑然天成的水平,但明显超过了近年同类型的《大圣归来》及《哪吒:魔童降世》,排名大概是《大闹天宫》>《哪吒闹海》>《姜子牙》>《大圣归来》>《哪吒:魔童降世》。顺便一说,我不知道为什么当时夸《哪吒:魔童降世》的人会那么多,实在是相当不怎么样的流俗作品。

主持人Q:②你觉得这部作品优点和缺点分别是什么?为什么?
大熊星座A:我认为本片的最大优点是精准地发掘了原作《封神榜》小说中几个隐晦的耐人寻味点,并且通过“故事新编”的形式对其进行了精彩的二次演绎,最终将本片的立意升华到了中国文化中“姜太公”这个原型的高度上,在一定程度上阐释了姜太公这个文学原型的历史文化意义和背后的民族心理,十分精彩。
具体来说,原著中九尾妖狐最后被冠冕堂皇地以过于残虐、造杀孽太过为由而诛杀,但它惑乱商纣其实本受命于大神女娲,属于计划好的体制内任务;苏妲己被斩杀时,不单普通军士无法抵抗其魅惑,即便坚定如姜太公,也无法凝定心神亲自动手,仍要借助陆压的斩仙飞刀;并且,打着天下大义旗号、伤亡无数的周王伐纣,恰如《伊利亚特》,实质上只是几个高高在上的仙人为封神、女娲为泄愤而下的大棋,只是诸神的游戏而已。而本片精准地撷取了这几处作为切入点,采用“封神”后传的形式,挑明了原著中隐约有所暗示却又沉于水下的故事暗面——坏事做尽的妲己/九尾妖狐,某种程度上是冤枉的背黑锅者;伟光正的诸神同时又是虚伪而市侩的;而兢兢业业仿若工具人般的姜子牙,实则暗藏着充满人性的一面,对其一直从事的存天理灭人欲的所谓“封神大业”怀有未表露出的反思甚至是反抗。
若仅仅如此,那本片也不过只是有几分小聪明,搞了个通透的故事新解。但不要忘了,《姜子牙》本质上是部人物电影。其真正出彩之处,在于影片通过前述剧情发挥对姜子牙人物形象的塑造和阐释,与中国文化中【姜太公】形象的精神内核是高度统一、贴合的。所谓【姜太公在此,百无禁忌】,在中国文化尤其是民间文化中,姜太公的形象一直是十分特殊的,甚至可以说是一个文化图腾。其特殊之处主要体现在两方面:其一是,无论在《封神榜》小说中还是民间传说中,姜子牙都是有仙道背景、有出世机缘的,但姜子牙却偏偏是最入世的那个人,是一个即便苍髯皓首也要出头济世、哪怕遭受羞辱白眼仍能耐心等待、事无巨细都不畏琐屑不辞匡扶的执着者,其由出世而入世、由道而仕的历程使其成为最符合儒家精神的道德楷模,使其成为能与天道、神权和君权平等并立甚至压过一头、可为帝师的人道代表者;其二是,姜子牙是中国历史中真正意义上的第一位【贤相】。相者,一人之下,万人之上。身为高居庙堂之上的一国之相,看似能翻云覆雨,但往往难免深陷权力漩涡身不由己,掌权者为权所役,终于成为蝇营狗苟的权力工具,在所谓天下大势、天下大义面前失去独立的人格与操守。而以姜子牙为代表的贤相,本质上是历代读书入仕者们理想中既能承托最高权力,同时又能坚守个人道德的理想化人格追求;是东方版的【哲学王】;是其渴望能以自身美德调剂、平衡乃至升华社稷权力的最高精神寄托。
本片能以不到2小时的片长,将一部原本在中国古典小说中也偏烂俗的小说上升到这个高度,并且在中国当今的环境下,还能够别辟蹊径发掘出传统文化原型中高度富有人道主义精神的一面,我认为无论在用心上还是水平上,都是殊为难得的。在此基础上,本片的特效技术绝不逊色与《大圣归来》、《哪吒:魔童降世》,美术、人设方面也可圈可点,总体完成度已经算很高了,相当不易。

至于缺点,我觉得主要有三方面:
其一节奏把握有些失当,在创作初衷和商业妥协之间没完全取得平衡——如开始阶段有条不紊叙事展开时,突然为了画面好看插一个怨魂骨龙追逐戏;如完全没有做足剧情铺垫和情感酝酿以致显得尤其突兀的玄鸟首次出场——这确实是创作者功力问题,还有待提高。
其二是部分重要原创意象的设置和阐释比较模糊,如“锁”、如“玄鸟”都没能讲透,浅尝辄止,并且实际上对剧情和立意的实现也没起多大作用。
其三是强行乐观、强行真理战胜的圆满结尾——当然造成这点的原因大家都懂,可以理解。
上述缺点,除了最后一点,都是可以通过进一步推敲和打磨来避免的,但从全片来看,我认为这些缺陷没达到严重影响全片完成度、妨碍创作意图实现的程度,还算瑕不掩瑜。

主持人Q:③你认为这部作品的风评为何会两极分化?
大熊星座A:我觉得原因有两方面。
首先是,本片的立意,及其所有通过剧情实现的讨论,都是默认以中国传统神魔小说《封神榜》为预设背景而展开的。影片并未单独对《封神榜》的故事背景和切入细节作出专门交待,导致对绝大多数没有读过《封神榜》的读者,本片的讨论是个空对空的展开,属于空中花园,哪怕理性上看懂了作者意图,感性上也无法完全get其背后的积淀,进而无法跟随作者展开联想,最终导致要么看完不知所云,要么看完觉得小题大做、故弄玄虚。
第二个原因是,本片的定位与大多数观众的期待间存在差异。因为本片在宣发上一定程度借了哪吒的势,导致来的大多数观众(尤其是其中长期以来把动画电影等同于带孩子来影院90分钟亲子合家欢的观众)都认为本片应该是一部类似于《哪吒:魔童降世》的高完成度、欢乐不断、主题轻松浅显、面向少年儿童的典型国产动画电影,结果没想到这是一部有着相对严肃创作意图和讨论主题的片子,于是非常错愕,导致吸收不良。
在我看来,这两个原因中,后者是电影宣发的锅,不能怪观众,但也不能说观众对,毕竟宣发偏了客观上并不影响电影质量;前者则有待商榷,这也是本期栏目将涉及到的第4个论题。

主持人Q:④你认为预设了特定故事背景/文化背景的电影,有无义务先向观众把背景交代清楚?
大熊星座A:这是个很有意思也比较值得讨论的问题。通常来说,如果是写论文/议论文,那么交待背景我认为是非常重要不可或缺的,通常都要求作品尽量做到老妪能解——毕竟咱们不是禅宗的僧人,不搞以心传心。
但对电影,不管主题再严肃,不管其议论比重再大,严格来说它还是属于艺术作品。在我看来,艺术作品应当是纯粹的,美是其唯一的追求,包括所谓的作品思想性等等,我认为也本质上都属于作品【美】的组成部分。那么,假如我交待背景能帮助观众更好地理解作品,但客观上对我作品的整体美感却有所损害,则我认为作品就无义务交待。
我是一个【美】内在论者,因此我认为作品的【美】可以分为两个维度,第一个维度是本质、内在的维度,美就是美,没人看懂也是美,是不随观众接收端反应转移的;第二个维度则是展示、外在的维度,作品再美,需要传达给观众,观众从作品中感到了美的震撼,则才能说作品美。这两个维度中,是否先向观众把作品背景交代清楚,只影响第二个维度,却不影响第一个维度。从作品创作来说,首先追求的美肯定应当是第一个维度的内在真实美,第二个维度也要追求,但第二个维度本质上毕竟只是第一个维度的外在体现标尺,本身并不是目的。因此,通过先向观众把作品背景交代清楚来提升作品在第二个维度上的美感我认为并不是绝对必须的义务,因为,只要有一定数量的标尺,其实就已经足够体现作品的审美价值了,作品的审美价值毕竟并不是以带给全体观众的总体平均美感来计算的呀WWWWWWWWWWWWWW
穿过县界长长的隧道便是雪国。

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本帖最后由 羽·凌风 于 2020-12-1 17:45 编辑
回复 2#  @紅峽青燦

7分算低分,你让我这个打6.5的怎么办(X)WWWWWWWWWWWW

我来解答一点疑问

還有狐族的本體是不是就是怨靈?
狐族就是狐族,归墟里的怨灵是商朝士兵
九尾说师尊给她封神的条件是让狐族和人类连上宿命锁,而最开始的2D动画里商朝士兵身上也有很多红绳子,所以那些怨灵就是因为和狐狸锁在一起所以没法转世投胎而变成怨灵的士兵
这就属于我说的,台词太含蓄导致让人看不明白WWWWWWWWWWW

並且其他的神都沒有腦都是師尊的分靈全隨著祂起舞,整個世界觀都是師尊的一人世界,這時觀眾就會覺得,既然這整個世界都是祢一個神的玩具,那你討厭誰直接殺掉就好了,幹嘛搞甚麼鎖啊搞甚麼封神啊這麼麻煩?過程中祢也不愉悅嘛顯然不是在玩,這麼一個壞神還打著正義旗號胡作非為在人間橫走,能處罰祂的師傅居然遲遲不出手?
师尊强,但是也没有强到掌控世界的程度(比如要靠宿命锁来灭族狐狸,硬碰硬杀九尾也需要折花瓣损道行),所以他为了真的掌控世界才需要搞封神大战
而封神大战的意义就在于,搜集世间的强者,给他们之中能够接受自己道德观的强者封神(所以姜子牙不接受师尊的斩善道德观,他就没法成神),以扩大自己在世间的掌控力
这其实说白了就是一个公务员考试需要过政审的路子,所以我说这部片子想讲的是体制问题,并不是道德问题WWWWWWWWWW
既然是体制问题,那么和神到底应不应该善良就没什么关系了
按照体制的思路就好理解了,最后的师祖也就只是看事情闹大了所以双规一个搞事情的下属而已,并不是出于道德,不然姜子牙就不用去坐牢了WWWWWWWWW
照这个节奏,怕是以后的剧情想要讲革命(X)
嗯,又是一个台词不交代清楚只透露个只言片语的例子,虽然这东西估计它也不敢交代清楚WWWWWWWW


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本帖最后由 大熊星座 于 2020-12-1 21:56 编辑
回复 2#  @紅峽青燦

好了开始自由讨论吧!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

先回复你因为我们的看法差异还蛮大~
国内目前动画产业实力毕竟还有限,这动画显然离尽善尽美也还差距甚远,我也认为它存在不少缺点~
但你在讨论中重点说到的几处,我认为对影片质量其实并没有太大影响,至少谈不上明显缺陷WWWWWWWWW
倒是你说的CG技术方面,我觉得还远不能和皮克斯相提并论WWWWWWW
单纯从CG技术上,我感觉五毛或者说明显偷工减料的地方还是挺多的,并没有体现出世界顶尖的水平,只不过,这片子作画上很讨巧,把一些从CG上讲技术还不够好的地方,通过美术风格设计和作画平滑地圆过去了,可谓艺术弥补技术WWWWWW
从这个角度说,也算是一种本事吧WWWWWWWWW

好了言归正传,还是说回对影片缺点的讨论。
你说的几个点中,让你一再提及的是影片的结尾,没错,这确实就是典型的机械降神,我也认为这是个缺点,只不过我不认为它有很大的影响而已WWWWWWWWW
因为,这样设置结尾,说白了,是为了过审啊!WWWWWWWWWWW
如果不搞这样强行乐观强行转折的结尾,不改成“坏的是奸臣不是最顶上的皇帝”,那么电影铁定是上映不了的,会被说成是恶毒的ZZ隐喻!WWWWWWWWWWWWW
国内的环境,即便是已经改成这样了,还是有些家伙要说它屁股歪!不机械降个神可能吗?WWWWWWWWWWWW
但是,客观来说,这个结尾在全电影中占据的篇幅是相当小的!也就百分之一百分之二的长度,并且影片前面完全都没涉及过,也没有任何暗示和伏笔!
因此,说白了,由于这个结尾和影片整体根本就是完全割裂的,看的人自然就都知道这个结尾是强加的,那么,直接不去管它就好了XD
反正影片要表达的东西,其实在结尾前就都已经表达完了,我就当看完前面的部分影片就结束了不就可以了吗,后面的结尾反正只是用来保命的,和彩蛋性质差不多,都是浮云不重要WWWWWWWWWWW

第二是你提到本片太贪的问题。
这个影片我认为确有一些太贪的地方,比如我提到的强行插入了一些原创意象,如锁、如玄鸟,想用这些东西来总领主旨,但其实这些东西压根就没有说透,没有解释与渲染出它到底有什么深厚意蕴,于是这些东西虽然设置了,但是基本都轻飘飘的,对实现电影的创作意图并没起到什么卵用,反而有些画蛇添足WWWWWWWWWWW
但你说到的那些,我觉得并不能说贪WWWWWWWWWWWWW
因为,我要再重申的一点是!电影是艺术作品!不是议论说理文!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
因此,对电影而言,它能通过非直白的手法让你想到你说的这些东西,让你从这些方向去思考,并且给你一些只鳞片爪的灵光,让你从中感受到作者的创作意图,让你体会到人物处境进而联想并感受到现实中芸芸众生的处境,其实就已经成功了WWWWWWWWWWWWWW
你说要让作品去讨论清楚到底什么主义才是好的,到底是宿命重要还是个体自由重要等等,并且还要得出一个确凿的结论,那我觉得这不是创作者需要做的事,反而是观众自己需要做的事,作品只负责让你感受到你所说的“沉重而且值得深思”就行了WWWWWWWWWW
并且,这也是在对本片的讨论中,我特别强调是否需要交待清楚背景的原因!
因为,对艺术作品而言,很多东西是留白在戏外的!比如说,本片引出了这些主题并且引导观众去感受和思考,但之后观众能感受到和思考些什么,这就是因人而异了!而只有自身知识、文化甚至性情背景与创作者预设目标人群高度吻合的群体,思路才会自动往创作者想要的方向去发散,然后get作者所想要表达的全部含义WWWWWWWWWWW
而这样一种以心传心的间接传达方式,从艺术美感的角度上,我认为比起直接把作品当学术论文去讨论主题是高明得多的方式,因此,我虽然能赞同你说的影片有些主题没有完全说透,但我认为,影片本也没想说透,而是想让你去感受!WWWWWWWWWWW

第三方面是本片对《封神榜》的演绎问题。
没错,本片的几个切入点,确实是来源于《封神榜》原著小说的。但我想指出的是,由于《封神榜》小说原著本身其实是暧昧而隐晦的,因此,这些东西在原著中其实并不明晰,比如原著中姜子牙到底有无对自己工具人的命运不满,姜子牙监斩妲己是否有被美色所惑的人性化一面,姜子牙对封神大业到底有无反思,众神的封神大业到底是正义还是非义,这些东西在原书中其实态度是相当模糊的,甚至于可以说,原书总体上并没体现出什么明显的反思意识,甚至连有无真的提出了这些问题都相当值得存疑,这也正是《封神榜》在传统小说中一般被认为水平不算高,甚至常被视为一本流俗的神魔志怪战斗小说的原因WWWWWWWWWWWW
因此我认为,上述说的这些问题,尽管可能原著隐约有所涉及,但因为客观上过于暧昧,实际上已经算是该书的精微之处,能把它们十分准确地提炼出来作为切入点,并且将其明晰化,再给出充分的再演绎与润色,这本身从某种程度上说,就已经是对原著 的升华了,是一大贡献WWWWWWWWWW
更何况,在我看来本片并没有仅仅满足和局限于“故事新编”。因为,如毛毛所述,本片比重最大的主题,归根结底并非探讨道德,而是通过人物的形象、处境和遭遇来探讨体制与个人之间的关系问题,这在中国文化中,其实是个相当有意义的大母题!而本片最巧妙之处,就在于探讨这个母题时,虽然从《封神榜》出发,但最后却借了历史文化中“姜太公”这个有着特殊意义(历史上真正的第一位“贤相”,而中国文化对贤相的向往与赞颂,核心正在于对他们能够站在庞大体制的顶点仍保有个人坚持)的文化原型的力,一方面阐释了这个历史文化原型之所以那么特殊的原因,另一方面更借助这个原型升华了角色,这一手,我觉得很难说玩得不漂亮WWWWWWWWWWWWWWW

最后,说借鉴问题,我相信这部影片肯定是借鉴了一些其他作品的~
但是你看,你谈到借鉴的时候,举了那么多那么多的作品,什么都借鉴,和什么都相似,那反过来说,其实也正好说明了并没有与哪几部作品过于相似,并没到借鉴过度以至于缺乏原创灵魂的程度WWWWWWWWW
毕竟你知道,有些东西是很常见的,比如说九尾狐吧,九条大尾巴,变成妖怪的时候自然而然都会想到它要用尾巴打人;比如傲娇系方脸壮男,那很多都是迪亚哥那种feel,又壮又傲娇又铁憨憨WWWWWWWW
因此,虽然有些东西你看了可能会有既视感,但有既视感我觉得并不代表就一定借鉴了那个作品,很多只不过本来就是常见路数而已;并且,即便真有借鉴,但只要在一定程度之内,那么其实对作品的原创性并不影响,总不能说凡是别人用过的我都不能再用,相似都不行,这就有些矫枉过正了WWWWWWWWWWWWW


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本帖最后由 紅峽青燦 于 2020-12-2 00:13 编辑
由於性質有點類似我先一併回覆一部分:
首先,我覺得結尾是非常重要的,一個故事好不好,結尾佔的比例非常高,不管結尾有多長,好的故事就應該有好的結尾,不然虎頭蛇尾這個詞哪裡來的?看到前面是虎頭,能不看後面就說是老虎嗎?我覺得虎頭蛇尾在作品上甚至是一種罪過,如果虎頭蛇尾之作能夠因為其虎頭被原諒,田中芳樹不會在寫完《亞爾斯藍戰記》時因為用外星人殺光主角而飽受詬病,被稱之為田中皆殺或虎頭蟲尾。同樣的情況很多,隨便舉個例子:張藝謀的作品畫面都很漂亮,但一般被認為內容比較空劇情比較無力,這樣的作品可以因為它華麗的畫面和唯美的分鏡就省略劇情上的瑕疵嗎?不可以。

另外我並不認為這部作品用機械神處理結尾可以完全推過給審核,這裡要分成兩點說,第一點是,我知道在有審核存在的情況下很多作品無法恣意發揮,無法盡善盡美去表現內涵,需要觀眾去了解這些作品的背景去體諒它,甚至如果堅持要表達原本的意涵,會變成像《少女椿》那樣封禁的優作,但是如果一部作品需要觀眾處處去體諒甚至去幫它自圓其說,那我覺得這就離佳作很遠很遠了,我也不是沒有看過比較壓抑年代的佳作,但我覺得這部跟那些佳作的層級還差很遠,雖然我很不滿結尾但是它的差不能全推給結尾,而很現實的問題就是,壓抑的年代真的很難找到佳作。第二點是,你們看它覺得是體制下的最佳發揮,是因為你們採用的是體制內的眼光,我看它完全沒看出它是體制下的佳作,因為我不預期它是體制下的作品,我對它的標準跟其他國家做出來的動畫片是齊頭式平等的,如果觀眾需要預先去體諒和包容,那要包容多少才夠?要體諒多少體制限制才夠?廣大觀眾並不一定深知其體制,不知體制或者知道但沒有聯想到(比如我)的人用客觀且遙遠的眼光來看,所謂"符合體制"的結尾就是一個最大的汙點。我不因為它來自中國大陸而特別體諒它,我也認為這是不必的,這種體諒會養壞作品,會造成中國作品跟其他世界上作品的割裂,逐漸變成"只有中國觀眾能看出其中厲害之處"而世界上其他觀眾不以為然,顯然現在我們就已經有這個問題了,然而中國作品只是要給中國人看的嗎?只是為了安撫中國人對體制的憤怒和對作品無處伸張的委屈嗎?肯定不是,好的作品那是可以放諸四海皆準的,不應該是只被少數人稱讚的,即使中國有幾十億人也不應該,也許你們會說曲高和寡,但是一個作品要在被體諒的時候才能和寡,而且還真的只有很少數人喜歡,其實就有一種圈味了。我覺得這很慘,這樣下去,中國觀眾的審美和包容會愈發扭曲,其實不利於作品發展,甚至,我還會覺得披上"體制內體諒的分數加成"後這都可以稱為佳作,那我對中國的動畫片已經完全不期待了再也不會想看,所以雖然我現在知道有體諒的必要,但真不能因此說好啊WWWWW

to毛毛
这就属于我说的,台词太含蓄导致让人看不明白

老實說我覺得我沒有看到那段所謂的紅繩子士兵正片裡真的有?
但如果有,那確實!這太隱晦了!很難聯想到,因為妲己是一個特異的人物,所以看起來很像,只有她和九尾是有連在一起的,其他人都沒有,她是特別的。

既然是体制问题,那么和神到底应不应该善良就没什么关系了
按照体制的思路就好理解了,最后的师祖也就只是看事情闹大了所以双规一个搞事情的下属而已,并不是出于道德,不然姜子牙就不用去坐牢了WWWWWWWW

這就回到上面我說的,我不願,也認為不應該,因為體制去體諒它WWWWWWWWWWW
不知道體制的人看起來,就像我的反應一樣,會從人物的外型故事的取材和劇情去連結去想,自然會兜轉回去傳統中國神仙故事的普遍設定WWWWWWWW就會想起我上面說的那些正神觀念和傳統中國神話的核心,然後覺得很困惑WWWWWWW
特別是,對中國傳統仙道文畫了解愈深的人,會愈容易往那裏面去想這是甚麼意思?也就愈不容易認為這是在表現體制問題!
然後開始想是不是該跟其他的文化的神明做個比較來理解立意?結果就是你看到的!傳統中國仙道系統想不通,開始往外想去,從日本到中亞出亞洲到歐洲去到古希臘羅馬全都比較了之後......誰知道它在暗諷體制問題!

to熊
倒是你说的CG技术方面,我觉得还远不能和皮克斯(下略)......把一些从CG上讲技术还不够好的地方,通过美术风格设计和作画平滑地圆过去了,可谓艺术弥补技术WWWWWW

我覺得,它有本事掩蓋到讓我覺得趕上皮克斯,是它厲害了WWWWWWWW
另一個原因是我看的畢竟是資源,不比你去電影院高清,所以很多細節可能我以為很好的其實不太好,這沒辦法WWWWWWWW

国内的环境,即便是已经改成这样了,还是有些家伙要说它屁股歪!不机械降个神可能吗?

蠟燭點了

并且影片前面完全都没涉及过,也没有任何暗示和伏笔!
因此,说白了,由于这个结尾和影片整体根本就是完全割裂的,看的人自然就都知道这个结尾是强加的,那么,直接不去管它就好了XD

就跟你說不行!我把它當成一個完整的故事來看所以我覺得不行WWWWWWWWWWWW

因为,对艺术作品而言,很多东西是留白在戏外的!比如说,本片引出了这些主题并且引导观众去感受和思考,但之后观众能感受到和思考些什么,这就是因人而异了!而只有自身知识、文化甚至性情背景与创作者预设目标人群高度吻合的群体,思路才会自动往创作者想要的方向去发散,然后get作者所想要表达的全部含义WWWWWWWWWWW

你這麼說我不能說你錯,但像我上面說的,你這個能感受到的群體真的不大,很侷限,而且有很多即使領悟力很好的人也因為身處地域不同,不能getWWWWWWWWWW
另外我要說的是,你說美,但是對我來說這個結局就已經破壞這部作品的美了,所以它已經不美了,即使能引起事後的討論甚至我們這樣的談論活動,都不能算美了WWWWWWWWWW
就像把大衛像砸個稀爛,你不能說因為我們事後很懊悔或者緬懷過去美好的大衛像,引出了我們悲傷後悔的情緒,就說現在碎成渣渣的大衛像很美WWWWWWWWWWWWWW

但是你看,你谈到借鉴的时候,举了那么多那么多的作品,什么都借鉴,和什么都相似,那反过来说,其实也正好说明了并没有与哪几部作品过于相似,并没到借鉴过度以至于缺乏原创灵魂的程度

不,我那是含蓄的說了,畢竟我是嘉賓
我真正的感想是這幾個畫面就是從別的作品裡剪下來複製貼上的WWWWWWWW
而且不是我有這種感覺,我給A子看過了,是她說像我才說我也這麼覺得的WWWWWWWWWWWW
一個作品裡面基本都是原創,但有幾個畫面複製貼上,你不會對它印象深刻嗎?

因此,結論就是,你們認為我說的缺點無傷大雅,是因為你們看出來了這是一部諷刺體制的作品,並且還是諷諭一個很有特異性的體制,不常見的體制!而我完全沒有嗅到這個味道甚至能保證世界上其他人大概也嗅不到,就只把它當作一個普通的中國神怪故事來看,當然所有的缺點都是超大的問題WWWWWWW

快把萌燦抱回家!
笑著坦然展示一身淋漓的鮮血和殺戮的罪孽。心是烈火鑄成的。

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回复 7#  @紅峽青燦

老實說我覺得我沒有看到那段所謂的紅繩子士兵正片裡真的有?
但如果有,那確實!這太隱晦了!很難聯想到,因為妲己是一個特異的人物,所以看起來很像,只有她和九尾是有連在一起的,其他人都沒有,她是特別的。
有的,就在刚开头几分钟的2D动画里,很明显很好找
不过我也是二刷的时候才注意到的,第一次看就没这方面的明示,太隐晦了WWWWW

這就回到上面我說的,我不願,也認為不應該,因為體制去體諒它WWWWWWWWWWW
等等,我没有说要因为体制问题体谅它啊,我说的是这片子本身讲的就是体制
剧情内核讲的就是姜子牙通过斩善和大战真相发现神明根本不是所谓的善神,而是拿百姓当棋子的官僚,于是怒而毁掉官僚评判百姓的提拔体系,让百姓从此可以天高皇帝远、不再被约束的故事
就算根本不提中国自己的体制如何,就算这部电影没有任何现实隐喻,他想要讲的依然是一个神仙=官僚、姜子牙=基层人员发现官僚腐败后反抗权威的起义故事啊,而不是单纯的神话故事翻拍WWWWWWW
它不是神话科普,它是个以神仙为背景的官场剧WWWWWW
就和日本架空喜欢塞学园夏日祭和温泉旅行,欧洲架空喜欢搞领主征伐和教会阴谋,美国的基本都是自我价值实现和个人英雄主义一样,中国人写职场、宫斗题材也是很常见的,接受这些不算“体谅”吧WWWWWWW
只是这部分讲得比较隐晦,没有用台词直白地讲出来,就通过展示师尊不善、姜子牙的核心怒点是百姓不可欺、最后师尊说这是他对凡间的安排导致姜子牙爆气,之类的来暗示这条官场主线
这种我觉得就还是属于,制作组自己太含蓄了,不讲人话,把一个简单的剧本讲得让人看不明白WWWWWWWW
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本帖最后由 大熊星座 于 2020-12-2 23:03 编辑
回复 7#  @紅峽青燦

好了我来了!WWWWWWWWWWWWWWWWWWW
涉及到我观点的部分你主要谈了两方面的问题,下面就分别来说一下~

第一个问题,结尾不好行不行?虎头蛇尾行不行?这个没得说,答案当然是不行!!!WWWWWWWWWWWWW
但我觉得我们有必要思考一个问题:故事的结尾到底是什么?我们怎么判断一个故事讲到哪里算是结尾?
我认为,并不是作者说“the end”之前的部分就是结尾。就以姜子举例离,正片结束后,还有一个姜子牙强迫症的彩蛋,它是放在电影最后的,你会觉得那是结尾吗?WWWWWWWWWWWWWW
所以,本质上结尾并不一定是放在最后的东西。因为真正的故事,或者更准确地说,任何的表达,都是有内在逻辑体系的,当你画上某一笔最终使这个体系形成闭环时,那这一笔就是结尾,再往后的,也不过只是旁逸斜出的部分,顶多只能说画蛇添足,但已经和表达本身没多大关系了~
就举个例子来说,比如说《白雪公主》的故事吧,当邪恶的皇后吃下毒苹果而死,然后白雪公主和白马王子They lived happily ever after以后,其实故事的表达就完全结束了,这就已经结尾了。假如我在后面加一段,“一个月后某一天白马王子突发疟疾死了”,这对白雪公主的故事本身有影响吗?其实并没有。因为白雪公主本身想表达的内容已经完全闭环了,后面发生的事,本身和这个故事的表达并不存在任何必然的内在联系,因此不管如何,性质上顶多就和彩蛋差不多,已经无足轻重了。
回到《姜子牙》,如果你能赞同我对该片表达中心的理解,即该片的表达中心是通过对《封神榜》中耐人寻味的几处隐晦细节进行挖掘、演绎,从而把姜子牙的人物形象和历史上的“姜太公”形象联系在一起,进而挑明并升华该人物及该历史形象的人性化一面。那么显然,对本片而言,这个表达任务早在该片带出种种不同于《封神榜》明面设定的“暗黑里设定”之时,就已经完成了,在姜子牙的犹豫、拒绝、怀疑到最后作出反抗的选择时,就已经完成了。这并不是一部通过“真理战胜”来说理的作品,而是通过人物的怀疑和反抗行为本身来表达主题的。因此,后来谁打赢谁,是姜子牙赢了,还是师尊赢了,通过怎么打赢的,从故事(或者说表达)的内在脉络来看,这些就已经是白马王子的阑尾炎,只属细枝末节了WWWWWWWWWW
这也正是我虽然也不喜欢这个“强行乐观、强行真理战胜的圆满结尾”,但却可以体谅它的原因——并不仅仅是因为创作者的无奈,更重要的是因为这个短短的部分与影片整体、与影片的表达中心间已经完全割裂脱离了,不存在内在必然联系,只是额外的附庸——那么,用你的例子来说,这就不是故事虎头蛇尾,而是一个不错的完整故事配了一个不佳的彩蛋,no big deal不是吗?

第二个问题,这里我认为你存在了一个比较大的误解!WWWWWWWWWWWWWWWWW
我说到了体制,毛毛也说到了体制,但是,不要想当然地以为这个【体制】只特指大陆当前的体制而已,体制是个非常常用的概念啊,指的是The system!WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
以此而论,这部片子的最重主题,或者说最出彩主题,也就是体制(The system)与个人之见的关系,以及体制(The system)对个人的【裹挟】和个人的坚守、反抗,其实就是个覆盖面非常广的主题了,并不是像你说的那样能感受到的群体不大,也不是仅仅只对大陆当前的社会语境有意义,只不过是在大陆当前的社会语境能讨论这个比较难能可贵而已WWWWWWWWW
这个主题,不单中国有,欧美也有;不单现代有,古代、历史中更有!因为体制(The system)就是这样一种东西,它一方面能够集中资源和力量,从而帮助你更好地完成抱负、达到自我实现,所以让人向往;另一方面,它却又会对进入其中的人形成强迫与【裹挟】,甚至让你扭曲乃至失去自我,所以让人畏之憎之。这也正是传统文化中,文人们一方面热衷仕途,一方面又向往隐逸;一方面颂扬儒家的入世和济世,另一方面又赞叹道家清高淡泊的原因。这其中的拮抗,不正是中国传统文化和历史文化中经久不衰的主题之一吗?
传统文化中对历代【贤相】的推崇,其实恰好是对这一主题、这一拮抗关系的集中体现,历代文人们推崇诸葛亮、东方朔、房玄龄、狄仁杰,正是因为他们手握权力,站在体制高点,却又能巧妙与体制周旋;一方面利用体制经世济民,另一方面又能不被体制裹挟而坚持自我操守。而姜太公,正是历史上第一位真正意义上的贤相!电影能从原本不怎么样的《封神榜》小说中,发掘出书中姜子牙人物隐藏的人性化一面并加以高光和放大,通过刻画他对体制的怀疑和反抗,最终重合到真实历史中的首位贤相这一【原型】上,把故事的表达中心从一个传统小说中的普通神魔争胜故事,升华到中国历史文化中文人对体制的复杂拮抗态度上,这显然是个广泛、深远的大主题、历史主体!而不是仅针对特定小群体才能理解的【中国SHZY背景下特色故事】WWWWWWW
当然,可能你会觉得这只是我的脑补,但我认为这确实就是创作者的真实创作意图,是水面下真实存在的冰山而不仅仅是画饼。因为,不要忘了电影用的一句台词,【姜太公在此,诸神退避】,这句话就是电影的点题之笔!民间自来有【姜太公在此,诸神退避】、【姜太公在此,百无禁忌】的说法,请问,为什么会有这样的说法?姜子牙为什么会有那么大威力?这就是因为,姜子牙无论是作为现实中的【贤相】,还是作为神话传说中那个放着仙人不当苍髯皓首也要入世辅佐的倔老头,其实都体现出了蓬勃的人性和人道精神!民间对他的推崇,体现的正是一种人道胜于天道,人性高于神权的信念,这样的信念,在中国传统文化中可是少见、难得的好东西啊!并且,正是这一共同点,把《封神榜》小说中的姜子牙形象,和历史上的姜太公形象联系在了一起,而本片创作者浓墨重彩地突出了对这一共同点、联系点的高光刻画与塑造,如果不硬说它是巧合的话,那岂不正说明这确实是其真实创作意图,而非我的脑补WWWWWWWWWWW

最后我也总结一下,我认为你说得没错,确实我们观感差异大的原因是我们看出了它隐喻的个人与体制问题探讨,而你只把它当作一个普通的中国神怪故事看。但我觉得这正是问题的症结所在!因为说白了,中国神怪故事并没什么好看的!在传统文学里《封神榜》之所以被视为比较俗烂的神魔小说,就是因为它的主体只是个普通的中国神怪故事而已(如果抛去那些隐晦、耐人寻味但又模棱两可的细节的话)!所以,如果真把封神榜故事拍成一个普通的中国神怪故事,那电影就真的拍失败了,顶多能达到6~6.5分的及格水平!而正是因为创作者有意识的挖掘了小说中超越普通神怪故事的地方,探讨了个人与体制的关系,提高了立意升华了主题,本片才有了亮点,才可以打到7~8分!并且这一主题,也并非仅仅只是“讽谕一个很有特异性的体制”,而是对广义上的体制、对The System表达了怀疑!因此,它也不是“只对少部分生活在特定社会背景下的观众”才能看出、才有意义的主题,而是一个世界范围内、历史文化中都长盛不衰的大命题。类比来说,这就像一篇论文提出并尝试讨论的是尚未解决且争论热烈的前沿科学问题,当然很有意义WWWWWWWWWWW
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Q①:你觉得这部作品横向对比质量如何?可以打几分(10分制)?
5分不能再多了。一个故事讲稀碎,我承认我看的时候低头看了几眼手机吃了几口零食,但不至于因此看不懂整个故事吧?不至于吧!啊!
有人会提到院线/线上版本是被删减的版本,但删减版本也必然是删减相较于主线来说不那么重要的东西,结果删得故事主线都七零八落的你们主创删的是个啥啊!
横向对比我觉得没有可比性,都是商业片,哪吒最起码看得有些笑点,姜子牙我感觉就是一个不会变成鸟的低配麦迪文。
Q②:你觉得这部作品优点和缺点分别是什么?为什么?
优点必须肯定,这象征着中国新动画开始试图探讨一些严肃的命题了,这开了个巨大的好头,最起码可以让某些老棺材瓤子知道“动画”只是一种载体和手段,它不是幼童专属,它也可承载深刻严肃的命题和内容。虽然它也没探讨好,但还是必须肯定,必须肯定,必须肯定。
Q③:你认为这部作品的风评为何会两极分化?
因为它给新时代中国动画开了个挣脱低幼和商业、探讨严肃命题的青年向头,但这个头却开得稀烂。从意义上来讲是重大的,从故事和观感来看是捉急的。所以两极分化了。
Q④:你认为预设了特定故事背景/文化背景的电影,有无义务先向观众把背景交代清楚?
故事的背景是必须交待清楚的,因为故事的背景往往承载这个将要讲出来的故事的起因。这个起因缺失了,故事也就成了没头的苍蝇,结构上是不完整的。
而且在虚构的故事之中,只有落到纸面的东西,才算数。一切“作者没讲”都可以归为“没有”。
蒙恩圣母,救救我们。

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回复 10#  @Tomatiel

欢迎参与讨论~

你的观点十分简明扼要,大部分我是赞同的~
有不同意见的地方在于,
一切“作者没讲”都可以归为“没有”

我认为,作者的“讲”,并不仅仅局限于明面上的故事呈现,【留白】本身也是一种“讲”的手法,而且是更高明的【不讲而讲】,所以必须把作者有意通过留白方式让读者/观众体会的内容也算到作品的“讲”里,不能说是“没讲”。
就如海明威所说的写作冰山理论,冰山在水面之下的十分之九毕竟是真实存在的,和纯粹靠脑补的画饼不一样WWWWWWWWWW

而姜子牙我之所以觉得不差,就是因为,那些叙事上比较零碎的部分,我认为其实是要靠原著小说去补完的,是直接建立在原著小说的基础上直接向观众做进一步表达,所以有些东西电影没说,其实是期待观众通过对《封神榜》原著小说的回想和对照,以及对姜太公这个历史文化形象内涵的联想,来进行画外补完。经过这个补完,我认为《姜子牙》这部电影的表达基本上是完整的,大体也比较成功,所以我评价比较高WWWWWWWWWWW

最后,没错,姜子牙人设是很像麦迪文!WWWWWWWWWWWWW
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